Ledlaužis – taip būtų galima pavadinti profesorių dr. Ryšardą Burdą, kuris buvo pirmasis šalyje teisininkas, išdrįsęs pateikti Medininkų byloje specialisto (kaip tikro teisininko, o ne kaip politologo) išvadą apie naująją šio kaltinimo kvalifikaciją – kad kriminalinį kaltinimą „nužudymas“, pasibaigus senaties terminui, pakeitus į „nusikaltimą žmoniškumui“ (BK 100 str.), tokia kaltinimo kvalifikacija atrodo „pritempta“, neatitinta tarptautinių teisės aktų (Romos statutas priimtas tik 1998 metais, o jį Lietuvoje bandoma pritaikyti 1991 metų įvykiams), bei apie tai viešai ir griežtai prabilti. Apie „proginę teisę“ ir grįžimą į inkvizijos laikus.
Tačiau praėjo keleri metai ir matome – prof. dr. Ryšardo Burdos teiginių teisingumą patvirtino ir Konstitucinis Teismas (M.Misiukonio byloje), Panevėžio apygardos teismas ir Lietuvos Apeliacinis teismas (M.Misiukonio byloje), o galiausiai ir Vilniaus apygardos teismas (Vilniaus OMON vadų byloje). O kai po Vilniaus apygardos teismo išteisinamojo nuosprendžio prasidėjo, anot Vilniaus apygardos teismo teisėjo A.Cinino, „verbalinės orgijos“, teisėjas neieškojo žodžių kišenėje ir TV laidoje išklojo atvirai: niekas netrukdė savo laiku omonininkų nuteisti už kriminalinius nusikaltimus, o ne dabar, kai jau seniai suėjusi senatis, bandyti prakišti tarptautinę teisę pro adatos skylutę.
Tai, ką pasakė teisėjas A.Cininas apie Vilniaus OMON bylą, beje, tinka ir Medininkų byloje: pasak publikacijų spaudoje (paties Medininkų bylos tyrėjo pasisakymus tuo metu), įtariamieji Medininkų žudikai buvo nustatyti jau 1992-1993 metais ir buvo cituojamas Generalinės prokuratūros tyrėjas, kad byla jau ištirta. Bet byla kažkodėl nebuvo perduota į teismą. Tyrėjas, 1992-1993 metais paskelbęs apie ištirtą bylą, turėjo palikti Generalinę prokuratūrą, Medininkų byla buvo perduota tirti kitam, ir iki tol, kol suėjo patraukimo baudžiamojon atsakomybėn senatis, Medininkų byloje nebuvo pareikšti jokie įtarimai. Ir tik daug vėliau buvo atsibusta: „betgi senatis!“, pulta keisti įstatymus – kad K.Nikulinas Medininkų byloje būtų nuteistas atgaline data bent jau už „nusikaltimą žmoniškumui“, jeigu „nužudymo“ straipsnis pramiegotas iki senaties.
Tačiau vėlgi: prof. dr. Ryšardas Burda įsitikinęs – na, „netempia“ šita kvalifikacija prie „nusikaltimo žmoniškumui“, o teisė yra prievartaujama ir per tą prievartavimą galime nueiti iki absurdų: kad neteisėtai gimėme neteisėtoje valstybėje ir pan.
Taigi, šiandien „Karšto komentaro“ skaitytojų dėmesiui – pokalbis su KSU Teisės faulteto dekanu, advokatu prof. dr. Ryšardu Burda.
-Gerbiamas profesoriau, po jūsų kaip specialisto išvadą Medininkų byloje pateikusio liudijimo ir paskutinio mūsų pokalbio nutekėjo nemažas laiko tarpas – per jį buvo paskelbti išteisinamieji nuosprendžiai buvusio VRM ministro M.Misiukonio ir Vilniaus OMON vadų bylose. Ypač didelį rezonansą sukėlė Vilniaus OMON vadų išteisinamasis nuosprendis. Ar teko su juo susipažinti?
-Tikrai ir skaičiau, ir studijavau tą nuosprendį. Jis privertė mane dar kartą peržiūrėti tarptautinius teisės aktus, kuriais rėmėsi Vilniaus apygardos teismo teisėjų kolegija, motyvuodama savo sprendimą. O taip pat ir tuos teisės aktus, kuriais aš vadovavausi tuomet, kai rašiau savo išvadą Medininkų byloje.
Vilniaus OMON išteisinamajame nuosprendyje yra kiek kitokie motyvai. Jeigu Medininkų byloje mes įrodinėjame civilių sampratą ir politikos formuotojų aspektus, tai Vilniaus apygardos teismo teisėjų kolegija savo nuosprendyje paminėjo ir tai, kad už tuos nusikaltimus („nusikaltimus žmoniškumui“ – KK past.) atsakomybėn turėtų būti traukiami kiti asmenys, kiti subjektai, o ne tiesioginiai vykdytojai.
Šį teisėjų kolegija palietė tuos aspektus, į kuriuos aš nebuvau atkreipęs dėmesio. Tiesiog man nereikėjo to daryti. Mes subjektyviosios pusės aspektą nagrinėjome Romos statuto kontekste, kur kalbama apie tiesioginę vykdytojų tyčią ir sąmoningumą, arba įsisąmoninimą to, ką jis (kaltininkas – KK past.) daro.
Neseniai dalyvavau kriminalistų konferencijoje ir joje vėl ir vėl teko aiškinti vieną paprastą dalyką: to, kas numatoma Romos statute dėl subjektyviosios pusės ir sąmoningumo, nėra Lietuvos baudžiamojoje teisėje. Lietuvos baudžiamojoje teisėje yra tiktai tyčios forma, bet nėra sąmoningumo. O tarptautinėje teisėje sąmoningumas suprantamas kaip to asmens, kuris daro nusikalstamą veiką, įsisąmoninimas, ką jis daro.
-Pavyzdžiui?
-Pavyzdžiui, narkotinėmis ar kažkokiomis cheminėmis medžiagomis apsvaigęs karys gali nesuvokti pasekmių, ką jis daro: jis gavo įsakymą ir jis šaudo ta kryptimi. O kas ten yra, jis negali numatyti.
Ar, pavyzdžiui, bombonešis numetė bombą, o kur ta bomba pataikė – ar į apkasus, ar į civilį namą, jam tai nerūpi.
Tačiau lėktuvo pilotas paprastai nebūna apsvaigęs nuo narkotinių medžiagų, o pėstininkui tai yra reikšmingas dalykas, kadangi jis betarpiškai gali kontaktuoti su karo veiksmų aukomis.
Todėl Romos statute ir kalbama apie tokią situaciją, kad kareivis gali nesuvokti, ką jisai daro, ar vado įsakymas yra nusikalstamas ir kokios to gali būti pasekmės ir pan.
Šis aspektas yra svarbus, tačiau nacionalinėje teisėje tai mažiausiai nagrinėjama. Nacionalinėje teisėje svarbiausia tyčios forma.
Labai svarbus aspektas, kuris buvo paliestas Vilniaus apygardos teismo nuosprendyje, – tai savo atsakomybės numatymas veikos darymo metu. Tai yra, žmogus ne tiktai turi žinoti, kokia atsakomybė bus už tai, ką jis padaro, bet konstatavimas apie tą atsakomybę turi atsirasti anksčiau negu toji veika.
Vilniaus OMON išteisinamajame nuosprendyje reikšminga išvada buvo ties įsisąmininmo nusikalstamos veikos atsakomybės pagal galiojančius teisės aktus. Teismas konstatavo, kad 2015 metais inkriminuojamos veikos 1991 m. nebuvo reglamentuotos. Nėra įstatymo – nėra atsakomybės: tai vadovėlinės baudžiamosios teisės tiesos.
Savo komentaruose Vilniaus apygardos teismo teisėjas A.Cininas pateikė bylos „Kononovas prieš Latviją“ EŽTT sprendimo pavyzdį.
Jeigu įsigilintumėte, tai Kononovas kaltas, tačiau yra aspektai, dėl ko pasisakė EŽTT: veika „nusikaltimas žmoniškumui“, pagal Ženevos konvenciją, turi būti padaryta tam tikromis sąlygomis – arba karo metu, arba okupacijos metu, arba ginkluoto konflikto metu. Veikos teisinis reguliavimas taip pat turėjo būti iš anksto žinomas, o ne atsirasti vėliau ir po to retrospektyvoje taikomas atgal.
Tai yra visuotinai pripažintas principas – kad įstatymas atgal negalioja.
Be abejonės, dėl nusikaltimo žmoniškumui, karo nusikaltimų tai turi galioti. Tik klausimas: kokiame kontekste?
Štai, jeigu yra prekyba organais karo metu arba paimami į nelaisvę civiliai, jų organai paimami ir parduodami, o jie nužudomi, arba nenužudomi, o tiesiog daromos priverstinės operacijos, arba yra prievartaujami asmenys – tai yra tos veikos, kurių Niurnbergo procesas neminėjo. Šie aspektai atsirado tik Romos statute. Ir mes negalime tokių veikų traktuoti vien kaip kriminalinius nusikaltimus – tai yra nusikaltimai žmoniškumui, kai tai daroma karo arba ginkluoto konflikto metu.
Tačiau jeigu šiandien Lietuva kreiptųsi į Tarptautinį baudžiamąjį teismą, kad jis įvertintų Medininkų įvykių aplinkybes, tai tokio pareiškimo teismas iš Lietuvos net nepriimtų. Ir vadovaujantis vien tuo, kad šis Romos statutas atsirado 1998 metais.
Taigi, tas besąlyginis retrospektyvinis taikymas, mano nuomone, negalimas. Apie tai kalbama ir Vilniaus apygardos teismo nuosprendyje.
Beje, teisėjas A.Cininas mini ir Estijos bylą: kad kaltintojas privalėjo nurodyti tarptautinius teisės aktus, kuriuos pažeidė kaltinami asmenys, ir per juos įeiti į nacionalinę teisę.
Tai yra, nurodei nacionalinę teisę, tai nurodyk ir kokiais tarptautiniais teisės buvo remiamasi tam, kad suformuluotumėte ir inkriminuotumėte, pvz., 100 str. („nusikaltimas žmoniškumui“).
Beje, teismas in corpore, tai yra visa teismo kolegijos sudėtimi, o ne vienas A.Cininas prokurorams tai aiškino. Tačiau jie pamanė, kad jiems to nereikia daryti. Ir teismas priėmė sprendimą visai priešingą, negu norėjo prokurorai.
Be to, prokurorai išplėtė „nusikaltimo žmoniškumui“ motyvacinę kvalifikaciją, kai jie kalba apie persekiojimą dėl politinių motyvų arba apie tai, kad omonininkai sulaikinėjo ir į nelaisvę paimdavo žmones.
Tie aspektai yra žinomi ir tie sulaikymai yra žinomi. Bet tuometinė milicija turėjo teisę sulaikyti pagal galiojantį milicijos įstatymą ir veikiantį Baudžiamojo proceso kodeksą. Jų vykdomų sulaikymų problema buvo jų teisinės padėties ir įgaliojimų skirtingas traktavimas.
„Mūsų prokuratūra serga“
-Ką turite omenyje?
-Klausimas yra tas, ar OMON tada buvo teisėta organizacija. Pasak prokurorų, jie buvo neteisėti.
Tačiau tuomet mes buvome santvarkų transformacijos laikotarpyje. Šiandien, po 25 metų, bepigu aiškinti, kas ten buvo. O grąžinkime visus tuos prokurorus kartu su Konstitucinio teismo teisėjais ir visais kitais į 1991-uosius metus. Ar jų smegenyse buvo šios dienos samprotavimai? Ar jų smegenyse buvo visi tie komentarai ir Romos statutas? Kaip jie tuomet vertino visą tą situaciją?
Šiandien galima pasakyti, kad nusikaltimu žmoniškumui buvo galima apkaltinti ir A.Breiviką (Norvegijoje nužudė 77 žmones). O kodėl neapkaltino? Kodėl apkaltino teroristiniu aktu?
Medininkų byloje yra kaltinamas vienas žmogus, kad jis padarė visus tuos nusikaltimus. Nedaug kuo skiriasi nuo A.Breiviko teroristinio akto. O kodėl tuomet ir mes nevertiname šitos veikos kaip teroristinį aktą, jeigu ne vieno politiko lūpose buvo žodis „terorizavimas“? Juk ir prokurorai savo baigiamojoje kalboje kalba, kad šita struktūra (OMON- KK past.) bandė sugrąžinti Lietuvą į TSRS „terorizuodama valstybę“, „valstybės institucijas, nuolat naikindama pasienio postus“.
Su tuo vertinimu – kad stengėsi grąžinti į aną santvarką – aš visiškai sutinku. Tačiau kvalifikavimas baudžiamąja prasme ir tarptautinės teisės prasme yra netikęs.
Kodėl jūs per 25 metus – „jūs“ yra gerbiami prokurorai – nepatraukėte tų buvusių omonininkų baudžiamojon atsakomybėn už turto sunaikinimą, turto sugadinimą, neteisėtą laisvės atėmimą? Visi tie straipsniai BK buvo ir anksčiau. Kodėl nebuvo galima jų traukti baudžiamojon atsakomybėm už pareiginių įgaliojimų viršijimą? Puikiausiai buvo galima traukti. Tai pakankamai rimtas nusikaltimas ir laisvės atėmimas grėstų ir B.Makutynovičiui, ir V. Razvodovui. Penkeriems-aštuoneriems metams. Ir jeigu būtų buvęs priimtas nuosprendis, nesvarbu, kiek ir kur jie slapstytųsi, kai tik jie patektų į Lietuvos prokurorų rankas, teisingumas būtų įvykdytas.
Tačiau kadangi nebuvo sugebėta tų veikų įvertinti kaip kriminalinius nusikaltimus, tarnybinius nusikaltimus, o gal, matyt, buvo galvojama apie ką kitą…
Nežinau, kokios priežastys nulėmė, kad tos bylos tik dabar, po 20 metų, atsidūrė teisme, o ne po dviejų metų po nusikalstamos veikos padarymo. Nes paprastai visus pagrindinius įrodymus per metus tikrai galima surinkti. Tuometinis procesai apskritai reikalavo per dviejų mėnesių terminą pabaigti tyrimą. Nusikaltimą privalėjai ištirti daugiausia per aštuoniolika mėnesių, jei būdavo suimtų asmenų arba dvidešimt keturis mėnesius, jei nebūdavo suimtųjų. Tai kur jūs buvote, prokurorai?
Taigi, dar kartą galima konstatuoti, kad mūsų prokuratūra serga – serga politinių kontekstu. Naujas baudžiamasis procesas nepagydė prokuratūros. Deja, atvirkšiai – matyt, pagilino tą susirgimą.
„Šį kartą teismo išprievartauti nepavyko“
-Galima pamatyti, kad nesugebėjo inkriminuoti kriminalinių nusikaltimų, tai dabar prievartauja teismus…
-Griebiamasi šiaudo. O tas šiaudas yra tarptautinis šių įvykių vertinimas. Jeigu būtų „tarplanetinis Vasiukų kodeksas“, matyt, ir pagal jį bandytų inkriminuoti.
Galima sakyti, kad prievartaujami teismai. Tačiau teisėjų kolegija, vadovaujama A.Cinino, parodė, kad ne visada pavyksta išprievartauti teismą. Šį kartą nepavyko.
-Tačiau kokia kilo isterija…
-Toji isterija parodė, kad prievartaujama teisė. Štai kur bėda. Mes prievartaujame teisę. Mes priverčiame mokslininkus, įvairius teisės departamentus ir katedras dirbti tam, kad įrodytume tai, ko nėra. Pritraukti už ausų tai, kas iš esmės normaliame pasaulyje yra nedaroma. Ir kartais paliekame istorikams įvertinti tam tikrus įvykius, jeigu jūs, teisininkai, nesugebėjote štai šito įvertinti per tą laiką.
Nors – pasikartosiu dar ir dar kartą – tai, ką darė OMON pareigūnai – ar tai Vilniaus, ar Rygos, per metus po veikų padarymo buvo galima ištirti. Skaičiuojant nuo 1991 m. rugpjūčio 31 – rugsėjo 1 d., kada 140 Rygos omonininkų išvyko į Rusiją, ir visi puldinėjimai baigėsi.
Jeigu noras būtų buvęs didelis, tai galėjo būti pakeistas Baudžiamojo proceso kodeksas ir reglamentuotas procesas už akių iškarto po pirmojo muitinės ir pasienio kontrolės postų užpuolimo fakto.
Tačiau tada net minties tikriausiai nebuvo tai padaryti. O tikriausiai buvo daroma taip: buvo byla įkišama į seifą, kol koks nors naujas generalinis prokuroras neateis ir nepaklaus: „Kaip ten tos Medininkų ir OMON bylos?“ Arba koks proginis prisiminimas, kai ateina koks nors jubiliejus ar pan.
Taigi, ar buvo noras laikyti šiuos įvykius, kaip proginį veikalą, vėl ir vėl prisiminti, kad mes nuolat būtume tampomi su tais įvykiais ir jie nebūtų išspręsti iki galo? Aš nežinau, koks čia buvo politinis motyvas ar, kaip kartais sakoma, politinis kontekstas.
Apie teisinę veidmainystę
-Taigi, jūs į tą garsųjį omonininkų išteisinimą žiūrite grynai iš teisės profesionalo pusės ir sakote, kad…
-Vilniaus apygardos teismo teisėjų kolegijos vertinimas yra pakankamai aiškus. Kolegija konstatuoja, kad 1949 metų Ženevos konvencijos 2 straipsnyje, kuris perkeltas į mūsų BK 103 str. dispoziciją, nurodoma, kad nusikaltimai, kurių padarymu kaltinami Vilniaus OMON vadai, yra padaromi ginkluoto konflikto, karo arba okupacijos metu.
Konstitucinio teismo pirmininkas dr. D.Žalimas viename portale savo straipsnyje kalba apie tai, kad 1991 metais buvo siekiama reokupuoti Lietuvą. Tada klausimas: o kaip neišėjusi kariuomenė galėjo dar kartą okupuoti? Juk Reokupacija – tai pakartotinis tarptautinės teisės požiūriu suverenios valstybės okupavimas, įmanomas tik po to, kai išnyko prieš tai buvusios okupacijos faktas.
Mano įsitikinimu, tai yra bandymas sudaryti įvaizdį, kad buvo reokupacija. Iš esmės, jeigu mes logiškai mąstome ir kalbame apie tai, kad nuo Ribentropo-Molotovo pakto įgyvendinimo 1940 metais mes buvome okupuoti ir okupacija vyko iki 1990 metų kovo 11 d., tai ir vadovaukimės tuo. Tačiau jeigu nuo to momento, kai paskelbėme nepriklausomybę, mes jau nelaikome savęs okupuotais, klausimas: o koks laikorpis buvo nuo 1990 m. kovo 11 d. iki tų įvykių, nuo kada buvo nutrauktas smurtas prieš Lietuvos piliečius, įstaigas, įmones, organizacijas? Kaip vertinti tuos metus iki buvo išvestas paskutinis tarybinis kareivis?
-Pasak prokurorų baigiamųjų kalbų Medininkų byloje, tai – tęstinė agresija.
-Tęstinė agresija… Teisėjas A.Cininas atsakė: valstybės, ką laikyti agresija, dėl agresijos sampratos dar neapsisprendė, nors ir buvo 1974 m. priimta JT rezoliucija dėl agresijos apibrėžimo.
Tačiau Dainius Žalimas, ne kaip KT pirmininkas, o kaip mokslininkas savo straipsnyje kalba, kad agresija buvo apibrėžta 1933 metais Londono konvencijoje tarp Lietuvos ir Sovietų Sąjungos.
1933-ieji metai… Jeigu mes kalbame apie tai, kad mes perėmėme ir atstatėme savo valstybės tapatumą kartu su teisiniu legitimumu nuo 1918 metų, tada ir Londono konvencija turėtų būti pripažįstama kaip veikiantis teisės aktas, tačiau tuomet kokia sudėtimi Sovietų Sąjunga šitoje vietoje egzistuoja? Ar ji egzistuoja kaip Rusijos Federacija? Ar su Pabaltijo valstybėmis, ar be?
Čia yra subtilus klausimas, kurį turėtų mokslininkai susėsti ir aiškintis, bet ne teisėjai.
Ir jeigu būtų pripažinti visi teisės aktai iki 1940 metų, kada Lietuva buvo okupuota, tarp jų ir tarptautinis teisės aktas, tada klausimas: o kaip mes vertinsime, jeigu tie teisės aktai prieštarautų vėlesniems teisės aktams, kas šiandien yra konstatuojama kaip status quo: 1975 m. Helsinkio Baigiamasis aktas, sienų neliečiamumas ir pan.?
Štai šitoje vietoje mes pradedame veltis į praeities dalykus. Ir jeigu mes juos pradėsime vertinti šiuolaikine teise – tai, kas politiškai naudinga, pripažinti, o tai, kas nenaudinga, nepripažinti, bus teisinė veidmainystė. Bus pažeista teisinė logika.
Jeigu 1998 metais, kurie mums artimesni pagal mūsų nepriklausomybę ir mūsų status quo, valstybės taip ir nesutarė, kas yra agresija, ir nepripažino bei nepriėmė šito apibrėžimo, apie kurį kalba Dainius Žalimas, tai tikriausiai reikia kalbėti apie tai, kad valstybės dėl agresijos sąvokos dar nesutaria.
Subtilybės yra tame, kad mes atrandame vis naujas sąvokas. Agresija tampa tęstine agresija, okupacija tampa reokupacija. Kalbėjome apie ginkluotą konfliktą arba karą, šiandien kalbame apie hibridinį karą.
Šiuolaikiniame pasaulyje keičiasi sąvokos, įvykių vertinimas, ir aiškiai matome, kad tos senosios sąvokos jau kertasi su šiuolaikinėmis naujadarų sąvokomis, kurios neatspindį sudėtingų tarptautinių ir nacionalinių teisininkių santykių. Jeigu šiuolaikines sąvokas imsime taikyti retrospektyviai, vertinant 1991 metų įvykius, o galbūt ir dar senesnius įvykius, mes paskęsime praeityje. Tai nebus gyvenimas į priekį, į ateitį – mes kursime ne šiuolaikinę pilietinę visuomenę, o įstrigusią laike tautą.
Kodėl mes neigiame pereinamąjį laikotarpį?
-Tačiau į praeitį mus klampina būtent prokurorai. Naujausias jų atradimas: Lietuva niekada nebuvo TSRS, Lietuvos Respublika ir TSRS buvo du skirtingi subjektai, o TSKP politika buvo „žudyti civilius“.
-Iš šiuolaikinės teisės mūsų karštos teisininkų galvos kartais sugalvoja, kad tuometinė Tarybų Sąjunga buvo be Lietuvos. Tuomet galima būtų pasakyti, kad Helsinkio Baigiamasis paktas pagal tarptautinės teisės reikalavimus negaliojo Lietuvai iki tarptautinio mūsų valstybės nepriklausomybės pripažinimo 1991 metais . Ar galioja?
Tas vertinimas, kad nuo to momento, kai 1918 metais mes paskelbėme nepriklausomybę ir mes tęsėme savo nepriklausomybę ir ją atstatėme, kelia klausimą: tai koks mūsų vientisumas buvo 1918 metais? Istorikai tegul atsako. Antra, kokią Lietuvą jie mato 1940-1991 metų laikotarpyje, jeigu ji nebuvo Tarybų Sąjungoje?
Labai pavojingi samprotavimai, labai pavojingi. Ir aš nedrįsčiau apie tai šiandien viešai diskutuoti be papildomo pasiruošimo. Nes bijočiau įžeisti tuos, kurie iš tikrųjų kovojo už nepriklausomybę. Kadangi nežinia, ką jie įsivaizdavo: ar jie Lietuvą įsivaizdavo esamose teritorinėse ribose, ar galbūt kartu su Baltarusijos, Lenkijos, Ukrainos teritorine dalimi? Tai ne teisinis klausimas tai istorinis ir kultūrinis lygmuo, ir teisės istorikai tyrinėja senus šaltinius, pavyzdžiui Lietuvos Pirmąjį statutą, bet ne 1998 m. Romos statutą.
Suprasti reikia viena: neigti teisinį status quo, kuris buvo, kad ir okupacijos laikotarpiu, kad ir su okupacine kariuomene, kuri buvo dislokuota po visą Lietuvą, yra visiškai neteisinga.
Kai 1990 metais mes paskelbėme nepriklausomybę, turėjome suvokti vieną dalyką – nuo to momento, kai paskelbėme nepriklausomybę, prasidėjo labai sunkus ir ilgas de facto mūsų nepriklausomybės atstatymas.
Ir to defakt‘inio mūsų nepriklausomybės atstatymo laikotarpio metu buvo konfliktai su galbūt gėkačėpistais, galbūt su tomis sovietinėmis struktūromis, kurios matė kitą teisinį kelią atsiskyrimo nuo Tarybų Sąjungos: nes M.Gorbačiovas siūlė ir moratoriumą paskelbti, ir sėsti prie derybų stalo ir aiškintis, kokiomis sąlygomis mes turime išeiti. Tuometinis vadovas, aš turiu omenyje prof. V. Landsbergį, apie tai rašė ir savo prisiminimuose – apie tą sunkųjį derybų laikotarpį, įskaitant ekonominę blokadą.
Tačiau šiandien kalbėti apie tai, kad nuo 1990 metų kovo 11 d. iki 1991 metų rugpjūčio mėnesio mes buvome vėl okupuoti iš naujo…
Taigi jie nebuvo išėję iš čia. Nei OMON struktūros, kurios buvo ne karinės struktūros, o teisėsaugos struktūros, kurios buvo įkurtos kovoti su organizuotu nusikalstamumu ir su nusikaltėliais, kurie tuometinės „perestroikos“, kooperatyvų judėjimo laikotarpiu išlindo į paviršių – tai, kas buvo Tarybų Sąjungos pogrindyje, tas išlindo į paviršių. Ir OMON tada kovojo su turto prievartavimu, su žmonių grobimu, su užsakomais žudymais ir pan. Tam buvo reikalinga veiksminga, greita struktūra ir tam buvo sukurtas OMON. Tai buvo viešojo saugumo palaikymo struktūra.
Ir OMON buvo duotas nurodymas naikinti visus, TSRS požiūriu, spontaniškai organizuojamus neteisėtus postus ir pan., kadangi TSRS imperija galvojo, kad jos sienos yra vienokios, o Lietuva, paskelbusi nepriklausomybę, stengėsi atstatyti savo sienų kontrolę per visą perimetrą.
Štai ir vyko šita kova: mes statėme vagonėlius, muitinės postus, o jie naikindavo, degindavo.
Bet – tai yra tyčinis turto gadinimas. Tai Lietuvai kainavo galbūt ne vieną milijoną rublių ar litų.
Ar ta sąskaita šiandien pateikta Tarybų Sąjungai arba jos teisių perėmėjai? Ar pateikta Vilniaus OMON byloje? Iš nuosprendžio nematau – žalos dydis nepateiktas. Prokurorai net nesugebėjo litais paskaičiuoti, kiek kainuoja viso turto naikinimas.
Beje, jeigu mes palyginsime tai, ką darė OMON Lietuvoje tuo periodu, tai iš esmės labai gražiai susišaukia ir tai, kas B.Makutynovičiaus buvo daroma, ir tai, kas įvyko Medininkų poste. Tik tiek, kad Medininkų poste vagonėlis, kur buvo nužudyti septyni ir sunkiai sužeistas vienas, nebuvo sudegintas. Buvo sudegintas gretimas vagonėlis. Klausimas: ar mes žinome, kas tame vagonėlyje sudeginta? Nežinome. Ir tai yra dar viena mįslė Lietuvai.
Kaip yra ir kitas klausimas: o kodėl jie nesudegino to vagonėlio kartu su lavonais, jeigu jie tai darė? Kaip ir tai: o kodėl jie to nedarė su kitais asmenimis kituose vagonėliuose? Kodėl tik čia tą padarė, jeigu tai jie darė?
Iškyla iš esmės toks alogizmas. Jie visur degindavo, naikindavo, nė vieno sužeisto, o čia tau – septyni lavonai. Nelogiška.
Dėl to aš pradedu abejoti, ar apskritai būtų galima šiandien „kabinti“ šituos nužudymus būtent šitiems OMON pareigūnams. Nematau nei įrodymų, nei logikos, kad būtent jie tai padarė.
Pereinamąjį laikotarpį bandome įsprausti į nusikaltimą žmoniškumui
-K.Nikulinas kaltinamas jau ne tik tuo, kad norėjo Lietuvą sugrąžinti į TSRS, bet kartu ir Latviją – mūsų teisėsauga kalba jau ir Latvijos vardu…
-K.Nikulinas buvo išduodamas Lietuvai su sąlyga, kad nebus imkriminuojamos veikos, dėl kurių jis buvo apkaltintas, nuteistas ir jau atlikęs bausmę Latvijoje. Ta sąlyga Lietuvos prokurorų sėkmingai pažeista. Kaip jie tą padarė? O jie sako: mes neinkriminuojame pačių epizodų.
Tačiau esmė ta, kad apie 40 proc. visos baigiamosios kalbos dėl tarptautinių teisės aktų vertinimo ir inkriminavimo būtent pagal 100 str. prokurorai pateikia įvairius faktus ir atvejus to, ką OMON padarė Latvijoje.
Logika labai paprasta. Prokurorams tiesiog reikia įrodyti sistemą ir masiškumą dėl tų veiksmų, kuriais buvo bandoma pažeisti tą santvarką, kurie buvo nukreipti prieš piliečius ir pan.
Bet reikalas tas, kad Lietuva iš esmės negali nei pagal Romos statutą, nei pagal Lietuvos įstatymus inkriminuoti nusikalstamos veikos, kuri buvo padaryta kitos valstybės teritorijoje. Nebent Latvija nenori vertinti šitų įvykių ir tas asmuo tikrąja to žodžio prasme kaltinamas tarptautiniais nusikaltimais – nusikaltimais žmoniškumui. Bet šito nėra – latviai jį nubaudė pagal kriminalinius nusikaltimus ir vertino K.Nikulino veiksmus būtent taip.
Lietuvos BK 100 str. 2 dalyje kalbama apie valstybės institucijų arba organizacijų politiką – tai yra politika, nukreipta į civilių gyventojų užpuolimus. Ta politika realizuojasi tam tikrais atskirais veiksmais.
Šiaip užpulti neįmanoma neaktyviai. Tai yra aktyvūs veiksmai. Ir pajėgos, pvz., šiuo atveju OMON, turi užpuldinėti civilius objektus – mokyklas, bibliotekas, ligonines,gyvenamuosius namus ir pan.
Šiuo atveju labai „gražu“, kai prokurorai kaip „civilių gyventojų užpuldinėjimą“ vertino, kad buvo užpuldinėjami muitinės ir pasienio postai.
Betgi pasienio kontrolės postai buvo Krašto apsaugos departamento jurisdikcijoje. Po to atskiri postai, tame tarpe pirmasis Medininkų postas, nuo 1991 m. vasaros pradžios, įgijo dvigubą pavaldumą, nes tapo pavaldūs ne tik Krašto apsaugos departamentui, bet ir Vidaus reikalų ministerijai. Tuo tarpu, tie pasienio postai, kuriose veikė muitinės ir veterinarijos kontrolė, kaip, beje, buvo ir pirmajame Medininkų pasienio ir muitinės kontrolės poste, turėjo dar platesnį žinybinį-institucinį pavaldumą.
Be abejonės, mes neturime pagrindo ir negalime vertinti muitinės pareigūno kaip kariškį, tačiau būtina nepamiršti, kad tuo laikotarpiu buvo ne šiaip valstybės tarnautojas, o valstybės pareigūnu. Jo vertinimas šia prasme nėra vienareikšmis tačiau jis – valstybės įgaliotasis atstovas.
Jeigu mes naudosime kombatanto sąvoką, tai netgi ir toks muitininkas, jeigu nustatoma, kad jis turi ginklą ir atlieka tam tikrus veiksmus, kuriais jisai realizuoja valstybės funkcijas ir tam tikrus uždavinius, nėra civilis. Ta sąvoka kinta.
Esmė ta, kad apskritai pasaulyje tokios situacijos, kaip Tarybų Sąjungos griuvimas, anksčiau nebuvo. Joks tarptautinis teisės aktas to nenumatė ir negalėjo numatyti (tik vėliau atsirado tarptautiniai susitarimai dėl DDR ir VFR susijungimo). Ir įvykius bandyti vertinti pagal tuos teisės aktus ir sampratas, kurie buvo anksčiau alogiška.
Apskritai niekas nesitikėjo, kad Tarybų Sąjunga žlugs ir taip taikiai iš esmės – be karinių konfliktų, be apsikeitimų raketomis ir žvanginimu ginklais.
O tai, ką darė TSRS vidaus reikalų ministerija – nurodymai atstatyti tuometinės valstybės status quo, tuometinės valstybės bandymai atstatyti status quo, darė remdamasi savo konstitucija. Ji manė, kad ji teisėtai veikia savo teritorijoje- tol, kol nepripažino, kad jūs esate atskirti.
Pripažino tai vėliau – mes kalbame ne tik apie 1991 m. liepos 29 d. sutartį su RTSFR, bet TSRS dar nežlugo ir skausmingas imperijos žlugimas buvo dar pačiame įkarštyje. Imperijos ir mus visus laukė rugpjūčio pučas Maskvoje ir tik po to kai jis žlugo Lietuvai sužibėjo tikroji laisvės šviesą tunelio gale, o ne lekiantis imperijos traukinys.
Būtent nuo to momento mes galime kalbėti: viskas, TSRS pasibaigė, prasidėjo derybos dėl kariuomenės išvedimo. Nuo čia tikriausiai galėtume pradėti skaičiuoti okupacijos pabaigos laiką.
Mano nuomone, kai mes tuos įvykius pradedame vertinti kaip reokupaciją arba kaip tęstinę agresiją, mes iš esmės veidmainiaujame. Nes nenorime pripažinti, kad tai buvo faktinis pereinamasis laikotarpis, kurio metu TSRS valstybės struktūros veikė pagal TSRS konstituciją ir manė, kad jos veikia tuometinėse teisinėse sąlygose. Ir tose sąlygose TSRS imperija gynė savo santvarką ir teritoriją, tarptautinės teisės prasme tuo laiku dar tik kovojusią už savo Nepriklausomybę ir savarankiškumą. Todėl tos struktūros, pagal to laikotarpio įvykių vertinimus, davė teisėtus nurodymus.
Ir prokurorai savo baigiamojoje kalboje sako, kad TSRS vidaus reikalų ministras B.Pugo savo veiksmus vertino kaip teisėtus. Bet – iš TSRS konstitucijos ir TSRS įstatymų pusės: tol, kol nebuvo priimtas galutinis aktas po 1991 m. rugpjūčio pučo žlugimo.
O mes dabar tą pereinamąjį kovos už Nepriklausomybę laikotarpį bandome įsprausti į nusikaltimą žmoniškumui. Kai iš esmės nebuvo nei karo konflikto, nei vidinio karinio konflikto. Audrius Butkevičius tada buvo krašto apsaugos ministras – ar jo kareiviai tada kariavo su pulkais, kurie stovėjo Šiaurės miestelyje Vilniuje, Šiauliuose, Pakaunėje ar dar kažkur? Kariavo ar nekariavo? Jeigu būtų buvęs bent vienas šūvis, mes visiškai ramiai kalbėtume, kad buvo karo konfliktas nepriklausomos Lietuvos ir jos suformuotų karo padalinių. Ar tuo metu nebuvo oficialių mūsų valdžios raginimų visiems Lietuvos žmonėms, kariškiams ir teisėtvarkos pareigūnams visomis išgalėmis, žūt būt vengti tiesioginės konfrontacijos ir atviro jėgos konflikto su imperinėmis pajėgomis?
Tačiau mes žinome, kad tada mes dar tik kūrėmės ir ginklų turėjome ne kažin kiek – buvo transformacijos laikotarpis. Todėl šios dienos bandymas vertinti tai kaip reokupaciją ar tęstinę agresiją kiek perdėtas..
O kur M.Gorbačiovo atsakomybė?
-Tai kaip yra su ta okupacija?
-Taip, okupaciją mes pripažinti privalome. Mes atgavome savo valstybę, tačiau tokią, kokia ji konstatuota pagal TSRS įstatymus, tarp kitko. Šiandieninė mūsų teritorija konstatuota ir jos ribos apibrėžtos pagal TSRS konstituciją.
Ar žinot kitą įstatymą, kurio pagrindu mes šiandien turime būtent šitokios apimties savo teritoriją? Kitą tarptautinį teisės aktą? Ar galime ginčyti sieną su Lenkija? Ar galime ginčyti sieną su Baltarusija, Rusija arba Latvija? Mes demilitavome iki stojimo į ES ir tuo klausimas yra uždarytas.
Čia yra kiti aspektai, kad mes pasirinktinai, tai, kas buvo anksčiau ir yra mums naudinga, pripažįstame, o kas nenaudinga, kažkodėl nepripažįstame, bet teritorinių ir valstybės sienų klausimų kažkodėl neginčijame….
Ir pagrindinis dalykas – okupacija kaip buvo, taip ir tęsėsi tol, kol mūsų valstybės Nepriklausomybė ir Lietuva, kaip savarankiškas tarptautinės teisės subjektas, nebuvo pripažinti de facto plačiai, žlugus 1991 m. rugpjūčio Maskvos pučui.
Tačiau vėlgi: jeigu, štai, OMON byloje būtų vertinta tuo aspektu, kad buvo okupacija, reikėtų aiškinti, kas tie omonininkai tokie – ar jie atitiktų okupanto subjekto sampratą? Bet omonininkai – ne TSRS Gynybos ministerijos ginkluotųjų pajėgų kariškiai, o vidaus reikalų ministerijos specialiųjų teisėsaugos padalinių pareigūnai. Jų priskirti prie okupacinės kariuomenės niekaip nepavyks. Todėl nuteisimas pagal „nusikaltimai žmoniškumui“ straipsnį būtų labai sudėtingas. Omoninikus galima būtų pripažinti kombatantais tik tuomet kai pripažinsime karini konfliktą, kuriame teisėtos valstybės pajėgos kariavo su ginkluotais piliečiais prie kurių prijungė atskylę ginkluoti teisėsaugininkų atstovai.
Aš puikiai suprantu prokurorus – jiems būtų sudėtinga patraukti OMON milicininkus baudžiamojon atsakomybėn pagal tą straipsnį „okupacinė kariuomenė“. Nes tai nėra okupacinė kariuomenė, o vidaus viešojo saugumo struktūros padalinys, kuris ne skirtas okupuoti teritoriją, o palaikyti viešąją tvarką. Visame pasaulyje yra tokie spec.padaliniai.
-Kas turėjo būti patrauktas atsakomybėn už šiuos nusikaltimus?
-Teisėjų kolegija aiškiai nurodė: kai mes kalbame apie nusikaltimus žmoniškumui, kai įrodinėjame politiką, pirmiausiai atsakomybėn turėtų būti traukiami vadovai.
Tačiau nei Vilniaus OMON byloje, nei Medininkų byloje mes nematome nė vieno vadovo: nei VRM vidaus kariuomenės 42 divizijos, nei Tarybų Sąjungos, nei vietinės valdžios, nei Šiaurės miestelio tuometinio vadovo, nei tų vadovų, kurie vadovavo Pabaltijo regiono kariuomenei ir pan. Nematome nei TSRS VRM ministro B.Pugo, nei juolab TSRS prezidento M.Gorbačiovo.
Savo laiku V.Landsbergis buvo uždavęs klausimą: o kodėl M.Gorbačiovo mes netraukiam atsakomybėn?
Tą patį būtų galima pasakyti ir dabar: šitoje vietoje pritarčiau prof. Vytautui Landsbergiui – jeigu šitoje byloje mes kalbame apie nusikaltimą žmoniškumui, pirmiausiai patraukime baudžiamojon atsakomybėn tuos, kurie formuoja tą politiką. Ir tik paskesnis žingsnis, jeigu mes įrodome, – konkrečius asmens.
-Bet tada grįžkime prie civilio sampratos ir Medininkų bylos. Ar tie nužudyti asmenys buvo laikomi civiliais?
-Baigiamojoje kalboje prokurorai remiasi tarptautiniais teisės aktais ir įrodinėja, kad šiandien netgi jie nepatektų į kombatanto sampratą, nors toje sampratoje kaip tik ir yra teisėsaugos institucijos, jeigu jos palaiko vieną ar kitą pusę.
O tuomet, kai Lietuva atgavo nepriklausomybę, buvo dviejų valdžių ir dviejų struktūrų susirėmimas – Tarybų Sąjungos ir vietinės, besikuriančios nepriklausomos Lietuvos struktūros.
Jeigu toks susirėmimas buvo, mes galime iš esmės kalbėti apie tai, kad anie pagal savo teisę laikė save teisėtais, o mes, būdami pilnateisiais Lietuvos šeimininkais, bekuriantys savo savarankišką valstybę ir jos gyvybines struktūras, irgi su ginklais rankose gynėme savo interesą. Ir pagal tą sampratą mes atitinkame kombatanto kategoriją.
Be abejonės, į kombatanto sąvokos rėmus nepatenka ir iškrenta muitininkas, jei jis nebuvo ginkluotas. Mes jį suvokiame kaip neginkluotą asmenį. Nes ir šios dienos muitininkas neturi ginklo. Bet… niekas nedraudžia ir tuo laiku nedraudė jam turėti savigynai ginklą.
Taigi, kai mes pradedame nagrinėti kitą laikotarpį, kuriame veikė visi tie asmenys, mes matome tam tikrą pereinamąjį laikotarpį, kurio metu toli gražu nebuvo absoliučiai tiksliai aišku, kas tuo momentu yra teisėta, kas yra neteisėta. Kiekviena pusė įrodinėjo savo teisėtumą: anos struktūros – pagal TSRS Konstituciją, o naujai besikurianti Lietuva įrodinėjo savo teisėtumą remiantis Kovo 11-osios aktu.
Tačiau jeigu mes šiandien norime inkriminuoti nužudymą kaip nusikaltimą taikai, nusikaltimą žmoniškumui, tuomet turime pasakyti, kas tuo laikotarpiu buvo: karo konfliktas ar okupacija?
Vienas labai subtilus momentas, susijęs su tuo, ar veikiantis pagal vidaus tarnybos statutą OMON 1990-1991 metais veikė okupacijos, kaip ją apibrėžia Ženevos konvencija ir kiti tarptautiniai teisės aktai sąlygomis.
Jeigu šiandien mes įrodysime, kad kiekvienas OMON pareigūnas, kiekvienas kareivis, kiekvienas jėgos struktūrą atstovaujantis asmuo suvokdavo, kad jis veikė okupuotoje teritorijoje, tada besąlygiškai mes galėtume inkriminuoti tuos nusikaltimus.
Tačiau kokiuose vadovėliuose, kokiuose teisės aktuose, kokiuose netgi moksliniuose straipsniuose tais metais, nepriklausomybės atkūrimo laikotarpiu buvo aiškinama, kad „jūs esate neteisėta valdžia“? „Neteisėta viešosios tvarkos palaikymo struktūra“? Kur kiekvienam iš jų buvo aiškinama? Ir kas apskritai iš valdžios pusės aiškino, kad „jūs esate okupantai“? Teisine prasme?
Juolab kad mes apskritai kalbame apie kitą teisinę situaciją: Medininkų byloje pradedame kaltinti tuo, kad asmuo okupavo Latviją: kad jis okupavo Latviją, buvo Latvijos okupantas, ten vykdė nusikaltimus, todėl ir čia, Lietuvoje, Lietuvos BK100 str. inkriminuojamas.
Niekaip negaliu suprasti, kaip mes galime Lietuvos BK100 str. politiką, kurios tikslas neva buvo naikinti, užpuldinėti ir žudyti žmones Latvijoje, dabar inkriminuoti pagal Lietuvos BK straipsnį?
Jeigu ten realiai buvo tokia politika, tai iš esmės mes turėtume kalbėti apie tai, kad Latvijos komunistų partija, kartu su Latvijos OMON vadovais, kartu su Latvijos ministrų tarybos ir VRM vadovais turėjo leisti įvairius įsakymus tam, kad Rygos OMON užpuldinėtų Lietuvos teritorijoje žmones, naikintų juos, žudytų, prievartautų ir pan. Tokie turėtų būti buvę įsakymai, nurodymai, vieši pasisakymai ir pan.
Bet reikalas tas, kad nei šitoje baudžiamojoje byloje, nei Vilniaus OMON byloje nėra kaltinamo nė vieno vadovo. Kaltinime nėra nė vieno kaltinimo dėl jų pareiškimų, įsakymų, įsako arba šūkių televizijoje, radijuje ar dar kažkur, kur jisai sakytų: „Kviečiu visus OMON pareigūnus puldinėti, naikinti, žudyti Lietuvos piliečius!“ ir pan. Pagaliau net Lietuvos Respublikos piliečių pasų, pagal kuriuos būtų buvę įmanoma identifikuoti asmens pilietybę, tuo metu dar nebuvo…
Na, nėra tokių faktų. Lygiai taip pat, kaip ir kalbant apie Vilniaus OMON’ą. Neturime nė vieno politiko pasisakymo ar kaltinimo.
Tos politikos formavimo įrodymo dėl sistemingo puldinėjimo būtent civilius esmė yra tai, kad vagonėlius puldinėjo, tarkim, ir gavę įsakymus iš TSRS ministro puldinėti vagonėlius, tačiau tai nėra įsakymas puldinėti civilius, žudyti, naikinti ir pan. Politika turėtų būti nukreipta išskirtinai prieš civilius žmones. Štai kur yra esmė.
Prokurorams gerai būtų pasimokyti nusikalstomos politikos įrodinėjimo iš Niurnbergo tribunolo nusikaltimai žmoniškumui kaltinamų Germanui Geringui, kurie buvo pagrįsti ir įrodyti remiantis konkrečiais faktiniais duomenimis: jo paties pasirašytomis direktyvomis, jo asmeniniais viešais pareiškimais apie lenkų ir olandų belaisvių paėmimą ir panaudojimą priverstiniams darbams, jo asmeniniais veiksmais sukuriant ekonomikos štabą, kuris pagal vadinamąjį „žaliąjį segtuvą“ kryptingai ir planingai (tikslingai) vykdė okupuotų teritorijų naikinimą ir apiplėšimą ir viešais asmeniniais pasisakymais apie lenkų ir žydų pavergimą ir t.t
Taigi, bandymas šiandien visa tai įvertinti kaip okupacinius veiksmus, mano požiūriu, yra teisinė veidmainystė. Tai yra bandymas pritraukti įvykį prie reikiamo teisės akto, o ne objektyvūs įvykių vertinimas.
Atidaryta Pandoros skrynia
-Kalbant apie pereinamąjį laikotarpį, kai buvo ir dvi prokuratūros – Lietuvos ir LTSR, ir du saugumai – Lietuvos VSD ir KGB, ir pan., ir dvi milicijos, tai, pvz., šiandien nenorima pripažinti, tačiau Medininkų bylos tyrime dalyvavo ir KGB: buvo sudaryta tyrimo grupė, kuri gaudavo pavedimus iš Lietuvos Generalinės prokuratūros ir juos atlikinėjo, o pasitarimuose dalyvaudavo ir KGB atstovas. Ta medžiaga ir šiandien yra Lietuvos Ypatingajame archyve. Tarp KGB ir LR prokuratūros, tiriant Medininkų bylą, buvo tarpinstitucinis bendradarbiavimas. Tai kaip tada tą suprasti? Nepriklausomos Lietuvos prokuratūra bendradarbiavo su okupantais?
-Tai, kad prokuratūra bendradarbiavo su KGB, šiandien prokurorams turėtų būti gėda.
-Dabar prokuratūra tą neigia, tačiau yra akivaizdūs šitų institucijų bendradarbiavimo įrodymai – dokumentai.
Čia ir yra ryškiausias veidmainystės požymis: kas naudinga – pripažįstame, o kas nenaudinga – ne.
-O tuometinio nepriklausomos Lietuvos premjero G.Vagnoriaus raštai į Maskvą, TSRS, kur mūsų premjeras prašė automatų „Kalašnikov“ kovai su nusikalstamumu? Valstybė, kuri okupuota ir kurioje vyksta tęstinė agresija, anot mūsų prokurorų, kreipiasi į agresorių ir okupantą ginklų, nes vietinei policijai trūksta ginklų kovoti su pasidėjusiu nusikalstamumu? Ir tuos raštus pateikė patys prokurorai teismui, kad prijungtų prie Medininkų bylos.
-Tai rodo, kad prokurorai patys tikriausiai nebuvo suvokę, kad jie veikė okupacijos sąlygomis. Ir šitos situacijos nevertino, kaip okupacijos. O tai, kad iš okupanto prašė ir dokumentų, ir padėti tyrime…
Atsimenu, kad kartą ir man teko skirti ekspertizę Maskvos kriminalistinių ekspertizių institutui dėl sprogimų Lietuvoje – tiek prie dabartinės Vokietijos ambasados, tada buvo Komunistų partijos rajono komitetas, tiek kryžiaus Lukiškių aikštėje. Visos ekspertizės buvo atliekamos Maskvoje. Ir jie sąžiningai atlikinėjo ekspertizes, siuntė mums visą informaciją ir norėjo mums padėti išsiaiškinti, kas įvykdė tuos nusikaltimus. Kaip mes naudojomės okupanto paslaugomis?
-Taigi, ar neatidaryta Pandoros skrynia?
-Greičiau tai yra veidmainystės, teisės prievartavimo skrynia. Nes mes bandome veidmainiškai pasakyti ir įvertinti įvykius taip, kaip mums šiandien yra politiškai naudinga. Visiškai kitaip vertinant teisiniu požiūriu, kadangi mūsų teisė per 20 metų evoliucionavo. Ir šiandien mūsų evoliucionavusi teisė vertina praeities įvykius pagal politinius užsakymus, pagal politinius norus.
Tai yra pavojinga, kai mes pradedame tarnauti ne įstatymui, o politiniams interesams.
Mano nuomone, šiandien turėjo būti visai kitos bylos. Prokurorai visus tuos nusikaltimus galėjo ištirti žymiai anksčiau ir žymiau greičiau pasiekti reikiamo rezultato, tai yra apkaltinamųjų nuosprendžių.
Dabar ir teisė prievartaujama, ir mes bandome padaryti Europos Žmogaus teisių teismą įkaitu. Mes tą prievartavimą bandome perkelti į jų teismą. Mes verčiame Europos Žmogaus teisių teismą vertinti mūsų įvykius per mums naudingą požiūrį.
O jis priešinasi. Jis vengė vertinti 1991 metų įvykius Latvijoje ir Estijoje per tarptautinę prizmę, ir tikriausiai vengs vertinti ir Lietuvoje.
O kodėl pas mus nebuvo pabaigta nė viena trėmimo byla? Nors vieną pabaigėme? Kur tie žmonės, kurie trėmė ir naikino mūsų piliečius? Juk kiek jų žuvo pakeliui į Sibirą? Ar nors vienas esamas ar buvęs politikas yra patrauktas baudžiamojon atsakomybėn? Kad jisai prisidėjo sudarant sąrašus?
-O prokurorai, kurie tardė, pvz., mūsų disidentus? O teisėjai, kurie juos teisė? O žinomas teisininkas, kuris, dar būdamas prokuroru, tardė monsinjorą A.Svarinską? Ar tai nėra nusikaltimas žmoniškumui?
-Būtų labai įdomu pasiūlyti prokurorams tai įvertinti. Pažiūrėtume, kaip jie vertintų savo pačių buvusių kolegų veiksmus.
-O kaip tie, kurie prisidėjo prie disidentų Nijolės Sadūnaitės, Vytauto Skuodžio, Stasio Stungurio ir kitų baudžiamojo persekiojimo, jų įkalinimo ir tremties? Kodėl dėl to nėra jokių bylų pagal tuos pačius garsiuosius BK straipsnius (100 str.) – juk jie galioja atgal?
-Taip, tikriausiai turėtume pradėti kalbėti ir apie tuos, kurie prisidėjo prie trėmimo ir represinio aparato, tik klausimas, ar to Lietuvai reikia?
-Aš ir kalbu apie tai – prokurorai su politikais atidarė Pandoros skrynią. Jeigu pradėjome taikyti šiuos BK straipsnius“nusikaltimai žmoniškumui“ vieniems, jeigu jau kalbame, kad Lietuva niekada nebuvo TSRS, o Lietuvos Respublika ir TSRS buvo du skirtingi subjektai, tada jau negali būti jokio selektyvaus teisingumo: turi būti keliamos bylos visiems TSRS kolaborantams, prisidėjusiems prie mūsų žmonių persekiojimo – disidentų, politinių kalinių ir tremtinių ir pan. Beje, ar yra Lietuvos BK straipsnis už okupaciją?
-Čia klausimas žemiau juosmens. Tokio straipsnio neturime. Tačiau yra atsakomybė už kolaboravimą. Belieka Seimui priimti įstatymą dėl šio nusikaltimo galiojimo atgal ir visi kas gimė iki 1990 m. kovo 11 d. bei nespėję aktyviai kovai išvykti į užsienį, būtų nusikaltėliais (ir aš tame tarpe).
-O garsusis „bananų balius“ nepriklausomybės priešaušryje? Taigi tai vyko okupuotoje Lietuvoje? Buvo išdaužyti visi tie, kurie išdrįso viešai apie Lietuvos nepriklausomybę prabilti? Kodėl šio „bananų baliaus“ organizatoriai ir vykdytojai iki šiol nesėdi teisiamųjų suole? Taigi buvo mušami mūsų disidentai? Arba kodėl nekeliamos bylos pagal 100 str. dėl Katalikų kronikos leidėjų persekiojimo?
-Jūsų klausimai kaip tik ir yra teisės prievartavimo srities. Apskritai šie klausimai nekorektiški teisiniu požiūriu.
-Tačiau būtent tokie klausimai kilo pasiklausius prokurorų baigiamosios kalbos Medininkų byloje. Prokurorai aiškiai pasakė: Lietuva tarptautinės teisės požiūriu niekada nebuvo TSRS, o tęstinė TSRS valdžios politika privedė prie Medininkų žudynių. O kas tokie formavo politiką? Komunistų partija.
-Apie ką mes ir kalbame – kad tai yra teisinis nihilizmas. Totalus teisinis nihilizmas. Kai mes bandome pasakyti, kad apskritai viskas, kas vyko Lietuvoje per 50 metų, buvo daroma okupacinės valstybės ir buvo neteisėta. Tokiu atveju ir visų piliečių diplomai, gauti iki 1990 metų kovo 11 d., turėtų būti nepripažįstami ir yra neteisėti, o iš okupanto malonės įgytas nekilnojamasis ir kitas asmeninis turtas privalėtų būti nacionalizuoti. Ir apskritai, ar tada mes gimėme teisėtai? Ir apskritai iki ko čia galime prieiti? Kad visos teisėsaugos įstaigos buvo neteisėtos: milicija , prokuratūra, teismai, savivaldos ir visos kitos civilinės institucijos, įstaigos bei organizacijos ?
Esmė ta, kad galingiausios ir kitos pasaulio valstybės nuo1940 metų bendravo su tarybine imperija ir nekėlė klausimo dėl Lietuvos okupacijos, aneksijos, reokupacijos ir pan.
Klausimas: kodėl mes neturėjome savo atskiros atstovybės Jungtinėse Tautose? Kodėl mes nebuvome Helsinkio baigiamojo pakto atskiras dalyvis ir nesusitarėme dėl sienų neliečiamumo pokarinėje Europoje?
Tarptautiniai teisės aktai neišskirdavo mūsų atskirai – TSRS ir Lietuva. Kadangi to nebuvo, visi tie prokurorų aiškinimai, ar mes juridiškai buvome TSRS, ar nebuvome, iš esmės yra politinis populizmas arba bandymas pritraukti nebūtus dalykus.
Haga? Pamirškit.
-2001 metų rugpjūčio mėnesį Vytautas Landsbergis buvo pasiūlęs Medininkų bylą perduoti į Hagą.
-Nieko jam nesigautų.
-Bet jeigu Lietuvoje teisėsauga nesusigaudo, kokią, kaip teisę čia galima taikyti, bando tarptautinę teisę prastumti pro adatos skylutę, tai kodėl tada iš tiesų neatiduoti šitos bylos į Hagą ir tada kompetentingi asmenys atsakytų: Medininkų tragedija – nusikalstimas žmoniškumui ar kriminalinis nusikaltimas?
-Tikriausiai nieko neišeitų visų pirma dėl to, kad Tarptautinis baudžiamasis teismas laikytųsi įstatymo raidės. O toji raidė sako: kad viskas, kas įvyko iki 1998 metų, nėra nagrinėjama šio teismo.
Romos statute yra pasakyta, kad statutas atgal negalioja, kitais žodžiais, pasisakyta dėl praeities nenagrinėjimo – teismas nesiimtų nagrinėti nusikaltimus, kurie įvyko iki to teismo įkūrimo.
Todėl jeigu šiandien V.Landsbergis kreiptųsi į Tarptautinį baudžiamąjį teismą, teismas pasakytų: mes negalėsime priimti.
Lietuva tokiu atveju tarptautinės teisės akyse atrodytų kaip visiška teisės analfabetė – nesuprantanti, ko nori.
Tačiau tai yra pareiga tarptautiniam teismui. Bet ne pareiga nacionaliniam teismui. Ir kai mūsų Seimas priiminėjo pataisas, visiškai neatsižvelgė į tą reikalavimą tarptautiniam baudžiamajam teismui. Ir mes sau nustatėme žymiai griežtesnius reikalavimus. Taigi eilinį kartą pabandėme būti šventesni už Popiežių.
O kadangi mes visi esame „kolaborantai“ – neteisėtai čia diplomus gavome, neteisėtai čia gimėm, neteisėtus butus gavome – iš esmės ir visa privatizacija buvo neteisėta, todėl reikia ją panaikinti, nes butus gavo „kolaborantai“, tai norima visus savo piliečius pasodinti ir nuteisti. Pagal sugriuvusios imperijos principą: būtų žmogus, o straipsnį jam pritaikysime.
-Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Giedrė Gorienė
