Nepasakytum, kad Seimo Darbo frakcijos narys, Seimo Aplinkos apsaugos komiteto narys Jonas Pinskus – tas politikas, kuris įkalė didžiulį pleištą į supuvusią mūsų politikos sistemą. Iš pažiūros ramus, tylus politikas praėjusioje Seimo kadencijoje vadovavo Seimo komisijai „Alitos“ privatizacijai tirti. Tačiau teisingai liaudies patarlė sako: tyli kiaulė gilią šaknį knisa, – mat J.Pinskaus vadovaujamos komisijos darbas pirmą kartą Seimo komisijų istorijoje buvo atliktas taip drąsiai, kad šios Seimo komisijos tyrimą galima būtų prilyginti nepriklausomų prokurorų tyrimui. Pirmą kartą Seimo komisijų istorijoje komisija, ištyrusi alkoholio gamyklos „Alita“ privatizavimą, įvardijo ir kaltuosius – nepaisant, kokias aukštas pareigas jie tuo metu ėjo, ir suskaičiavo milijoninę valstybei padarytą žalą.
„Taip, ištyrėme, ir kas iš to?“ – liūdnai nusišypso Seimo narys Jonas Pinskus. Nes Seimo komisijos kruopščiai atliktas tyrimas faktiškai sudulkėjo teisėsaugos stalčiuose. „Tokia sistema“, – ištaria visiems žinomą, mūsų valstybės valdymo aksioma tapusią frazę.
Tad šiandien „Karšto komentaro“ skaitytojams siūlome interviu su Seimo nariu Jonu Pinskumi – ne tik apie gerai prasidėjusį, bet liūdnai pasibaigusį „Alitos“ privatizavimo tyrimą, bet ir iš vidaus pūvančią politinę sistemą. O sistemos puvimas – tai jau viltis, kad gyvenimas mūsų šalyje gali būti KITOKS.
-Premjeras Andrius Kubilius pareiškė, jog kitais metais planuojama iš šešėlinio verslo į biudžetą ištraukti milijardą litų. Sakykite, kiek tai yra realu? Kokie šešėlinės ekonomikos mastai?
-Tikslius skaičius žino jie patys – Finansų ministerija. Tačiau finansų ministrė I.Šimonytė, Seime pristatydama biudžetą, labai gerai pasakė: to milijardo ištraukimas iš šešėlinio verslo nėra vien tiktai Finansų ministerijos reikalas – tai yra visų tarnybų kompleksinis reikalas. Finansų ministerija negali to padaryti viena – kaip G.Vagnorius kadaise padarė žiaurią akciją. Tai turi būti kompleksinė programa, labai rimtai, atsakingai paruošta ir netgi, sakyčiau, griežtai kontroliuojama – kad kažkokios lobistinės grupuotės nepradėtų kažkur kažką stabdyti.
Aš manau, kad, jeigu būtų rimtas noras, šitą problemą būtų galima išspręsti. Šiais laikais, kai tokios plačios ryšio priemonių galimybės – telefonų pasiklausymas ir pan., nėra tas velnias toks baisus, koks jis yra piešiamas.
-Tai, Jūsų nuomone, norint ištraukti milijardą į valstybės biudžetą iš šešėlinės ekonomikos, reikalinga tik politinė valia?
-Reikalinga rimta, stipri ranka.
-Ką jūs turite omenyje?
– Žinot, aš visada sakau, kad įmonės sėkmė 95 proc. priklauso nuo įmonės vadovo. Ir jeigu šitai specialiai programai su korupcija atsirastų rimtas vadovas, manau, kad ir tų įstatymų užtenka, ir tų resursų užtenka – programa būtų įvykdyta. Nes kokia nauda kad ir iš gero įstatymo, jeigu jis nėra vykdomas?
-Traukiant tą milijardą iš šešėlio, Finansų ministerija turbūt turėtų glaudžiai bendradarbiauti su teisėsaugos struktūromis?
-Mano nuomone, visos struktūros turi dirbti savo darbą, tačiau visos struktūros turi turėti vieną koordinatorių. Šito projekto sėkmė priklauso nuo Finansų ministerijos, Seimo, Vyriausybės, teisėsaugos – nuo visų bendro darbo. Jeigu mes tą vežimą trauksime kaip vėžys, gulbė ir lydeka iš Krylovo pasakėčios, tai viskas ir liks tokiame lygyje, kokiame šiandien ta problema yra: bus žodžiai, deklaracijos, darbo imitacija. Bet realaus darbo – nebus.
-Kas, Jūsų manymu, turėtų koordinuoti tą programą?
-Ar tai darbo grupė, turinti rimtą vadovą, ar tai speciali komisija kovai su kontrabanda… Nežinau – jūs manęs taip ekspromtu paklausėte, tai tiesiog dabar ir svarstau. Tačiau tas koordinatorius, mano nuomone, privalėtų turėti didelius įgaliojimus, kad galėtų sukoordinuoti tą vežimą – nes tokia taisyklė: kai ekonomika krinta, kontrabanda auga. Ir tą problemą iš tiesų reikia spręsti.
-O tas koordinatorius kur turėtų būti? Prie Vyriausybės? Seimo? Prezidento institucijos?
-Manyčiau, kad prie Vyriausybės. Nes ten ir VRM, ir policija, ir pasienis, ir muitinė… Reikalingas tik noras ir geras koordinatorius. O deklaracijos… Mes anksčiau jau tiek deklaracijų prisirašėm dėl kovos su korupcija ir šešėline ekonomika, ir ką? Tik pakalbama, pakalbama ir vėl viskas lieka tik deklaracijų lygyje.
-Norit pasakyti, kad partijos yra pasirašiusios nacionalinį susitarimą dėl kovos su korupcija ir šešėline ekonomika, bet niekas į tai nekreipia dėmesio?
-Taip, praėjusioje Seimo kadencijoje partijos pasirašė susitarimą dėl kovos su korupcija – aš tuo metu buvau Darbo frakcijos seniūnas ir frakcijos vardu pasirašiau tą susitarimą. Tačiau visa tai ir liko vien tik popieriuje. Tai buvo tik labai graži viešųjų ryšių akcija – šito susitarimo pasirašymas buvo labai gražiai paviešintas, buvo paskelbta, kad bus kovojama su korupcija, ir …viskas nutilo.
Seimas, kaip žinia, yra įstatymų leidžiamoji valdžia, o Vyriausybė – įstatymų vykdomoji valdžia. Mes, kaip Seimas, negalime atlikti vykdomosios valdžios funkcijų. Mes galime numatyti strategiją, tačiau ją turi kažkas vykdyti. O kai pereinama prie vykdytojų, štai čia ir prasideda vadinamasis karštos bulvės mėtymas: ne, čia priklauso teisėsaugai; ne, čia – finansams; ne, čia kaltas Seimas, kuris neišleidžia įstatymo… Ir taip vienas nuo kito mėto tas problemas. Todėl ir turime tą situaciją, kad realiai niekas nejuda.
-Na, kovai su korupcija juk turime net atskirą tarnybą – STT…
-STT atsakinga už valdininkų korupciją. Lygtai ji tuo turėtų užsiimti, bet… Iš kitos pusės pasižiūri: Prezidentė pasakė kažką tai blogai apie Alytaus merą – Alytaus meras su antrankiais. Tačiau Lietuvoje ir kitose savivaldybėse yra tokių „kunigaikštukų“, kaip įvardintas Alytaus meras, ir kur kas blogesnių, – tik jie gal geriau užmaskuoti, gal Prezidentė į juos dėmesio nėra atkreipusi…
Arba, pavyzdžiui, skaitau Širvintų rajono savivaldybės kontrolierės ataskaitą – ten iš viso „kosmosas“! Ir į tai niekas nekreipia dėmesio. Pateiksiu tiktai vieną mažą pavyzdį: ligoninėje yra 27 mobilieji telefonai (abonentai), iš kurių tiktai trimis naudojasi patys ligoninės darbuotojai – visi kiti telefonai išdalinti šeimos nariams. Ligoninė – ant bankroto ribos: nuostolis 800 tūkst. Lt.
Arba – darė skverelį, už penkis akmenis sumokėjo 30 tūkst. Lt. Atvykus patikrinti, net tų penkių akmenų nebuvo rasta – tiktai vienas gal buvo …
Žinant tokius pavyzdžius, kyla klausimas: kodėl STT negalėtų pasiimti savivaldybių kontrolierių ataskaitas, jas ištyrinėti ir perduoti prokuratūrai, kad ši apgintų viešąjį interesą? Nes tą turi daryti ne tarybos narys, ne spauda ir ne visuomenė – tai yra teisėsaugos darbas. Kadangi pamačius, pvz., kad ir mano paminėtus pavyzdžius, turi būti pradėtas tyrimas. Tačiau tas nedaroma. Kodėl?
Politinė sistema – puvimo stadijoje
-Ir kodėl?
-Jeigu teisėsauga pradės iš tiesų taip dirbti, kaip turi dirbti, susidurs su pasipriešinimu – savivaldybių merai, administracijos direktoriai yra politikai, už kurių stovi kiti politikai, partijos, ministrai ir t.t. Todėl suprantama – jeigu tą viršūnėlę pajudinsi, iš karto visi sujudės. Dėl to šioje vietoje aš nenorėčiau kaltinti STT ar prokuratūros darbuotojų – galbūt reikėtų pakalbėti apie pačios sistemos ydingumą.
Per „Pūko“ radiją kartą pats K.Pūkas pasakė: aš nekaltinu politikų – laimi rinkimus daugybė gerų, dorų politikų ir jie patenka į tą sistemą. Jie nori kažką nuveikti, padaryti, bet pati sistema greitai aplaužo juos ir pasodina į kampą.
Ir iš tikrųjų K.Pūkas tam tikra prasme yra teisus. Ir aš norėčiau, kad mes visi apie tą sistemą pagalvotume. Nes iš tiesų tie politikai, kurie nori ką nors pakeisti, yra labai greitai „sudaužomi“ – per žiniasklaidą, dar kažkur, ir pan. Ir tada jie iš karto prapuola, jų kitą kadenciją neišrenka, o vėl susirenka tie, kurie „daužo“, prisirenka „prisikėlėlių“ ar pan., iš jų padaro klounus, pajuokos objektus, vėl juos „apdaužo“, ir vėl jie lieka vieninteliai… Štai taip sistema ir veikia.
O ta sistema – tai juk plika akimi matoma. Pažiūrėkite – kas valdo šalį 20 metų? Kokios partijos?
-Konservatoriai ir socialdemokratai.
-Tai per 20 metų šitos partijos ir suformavo šitą sistemą, kuri naudinga tiktai joms. Ir šitoje sistemoje yra taip: kas ne su jais, tas prieš juos. Atėjo Naujoji sąjunga – „sudaužyta“, atėjo „paksistai“ – „sudaužyti“, atėjo Darbo partija – „sudaužyta“, atėjo „prisikėlėliai“ – „sudaužyti“. O ar konservatoriai „sudaužyti“? Jie patys save ėda – pūva iš vidaus. Ar socdemai „daužomi“? Ne, sistema išsigimsta, irgi patys pūva iš vidaus.
Tad anksčiau ar vėliau mūsų demokratiniame procese kažkokie pokyčiai vis tiek įvyks. Juolab, kad ir mūsų Prezidentė stipri – iki šiol tokio Prezidento, kuris ne tiktai rodo, bet ir daro, neturėjome. O ir „sudaužytos“ partijos atsigauna, tuo tarpu tos dvi partijos pūva iš vidaus. Tai yra, šitos sistemos žlugimo procesas vyksta. Ir vyksta teisinga, gerąja linkme. O svarbiausia – tam visam procesui bręsta mūsų visuomenė.
Žinot, kadaise aš, turbūt kaip ir daugelis, buvau optimistas: atėjau ir norėjau labai greitai ir daug padaryti. Tačiau netrukus supratau, kad greitai niekas čia nepasidaro – reikia tiesiog gerai ir po truputį dirbti savo darbą…
Aplinkos apsaugos komitete, kuriame aš dirbu, dažnai kyla klausimas: kurią pusę palaikyti, priimant sprendimą? Tą ar tą? Aš ir sakau: „Tu nei tą pusę, nei tą pusę palaikyk – tu žiūrėk per Lietuvos prizmę ir pamatysi, kaip tau lengva bus dirbti“.
Ir iš tiesų – jeigu tu pažiūri į klausimo sprendimą per Lietuvos prizmę, o nežiūri į tą ar tą pusę, tada viskas aišku – ir kaip balsuoti, ir kokius pasiūlymus teikti, ir t.t. Ir tada gaunasi ne taip, kaip viena pusė norėjo, ir ne taip, kaip antra pusė norėjo. O gaunasi trečias variantas – per Lietuvos prizmę. Tuomet tos abi pusės prisitaiko ir visiems gerai. Nes lobistų – pilna ir jie viską suka tik į save, prisidengę įvairių asociacijų pavadinimais. O asociacijoje, pavyzdžiui, trys įmonės ir visos – vieno oligarcho…
Aišku, tos jų sistemos yra išdirbtos, tačiau kai pamatai – viskas aišku.
„Būsit, žūsit ir pūsit“. Ar tikrai?
-Paminėjote, kad visi politikos naujokai buvo „sudaužyti“. Tačiau tai nieko keista: Lietuva juk orientuojasi į JAV ir siekia čia įgyvendinti dvipartinę sistemą. Tai gal tie partijų – naujokių „sudaužymai“ ir buvo iš tos pačios serijos – siekiant pravalyti kelią dvipartinės sistemos atsiradimui? Nes slaptųjų tarnybų braižas tai jaučiasi ir Prezidento R.Pakso nuvertimo metu, ir jūsų partijos byloje…
-Mes puikiai žinome, kaip viskas yra… Tas dvipartinis modelis – ne paslaptis. Apie tai nuolat kalbėjo konservatoriai, ir socdemai apie tai kalba. Jie gi nuolat kalba: mes esame stipriausi, mes esame didžiausi….
Kai mūsų partiją „daužė“, pamenu, pas A.Siaurusevičių televizijos laidoje R.Valatka pasakė: „Jūs būsit, pūsit ir žūsit“. Tačiau laikas parodė, kad „būna, pūva ir žūva“ visai ne mūsų partija, o tos dvi partijos ir iš vidaus…
O mes priešingai – apsivalėme, sustiprėjome. Tai matosi ir pagal reitingus, ir pagal struktūras – pagal skyrius visoje Lietuvoje: jie didėja, stiprėja, darosi profesionalesni.
Tuo tarpu to negalima pasakyti apie jų skyrius – ypatingai konservatorių. Jeigu pažiūrėsime, pvz., į konservatorių partijos Širvintų skyrių, tai kaip ten buvo vienoje partijoje trys partijos – konservatoriai, tautininkai, krikščionys demokratai, tai taip ir liko. Jie partijos viduje taip ir nesusivienijo. Tas karas tarp jų partijos viduje iki šiol tebevyksta.
-Jūsų partijoje įvyko apsivalymas, kai dalis partijos narių su V.Muntianu priešakyje išėjo į Pilietinės demokratijos partiją. Nors tas apsivalymas tada buvo dirbtinis, inspiruotas išorės jėgų.
-Taip, dirbtinis, bet per tą dirbtinį išsivalymą išėjo faktiškai pirmas dvidešimtukas. Nes, jeigu į Seimą pateko 40 mūsų partijos narių, tai į kitą partiją išėjo dauguma iš pirmojo dvidešimtuko. Tai reiškia, kad jie pas mus buvo infiltruoti.
Antra, jie atėjo žymiai geriau pasiruošę ir buvo profesionalesni negu mūsų partijos politiniai naujokai. Jie mokėjo save užsirekomenduoti, kad taptų pirmojo dvidešimtuko žmonėmis, ir turėjo aiškų pranašumą prieš mus, politinius naujokus.
Tas planas buvo labai gražiai sudėliotas: mes ateiname į Seimą, tuomet – atseit juoda buhalterija ir po to partijos nariai dešimtimis išeidinėja iš partijos, partija žlunga.
Manau, kad tie, kuri bandė mus sužlugdyti iš vidaus, išėjo, ir liko tie, kurie yra tikri „darbiečiai“ – kurie atlaikė puolimą, išbuvo, išaugo. Ir dabar mes labai normaliai, konstruktyviai dirbam – be jokių konfliktų. Mes tik galime ginčytis darbinėmis temomis. Ir visuomenė tą mato.
-Ar ta byla, kuri buvo iškelta partijai, nėra partijos šantažo įrankis? Ar nebando jūsų partija dėl šios bylos saugumas ar prokuratūra manipuliuoti, nebando spausti čia, Seime?
-Seimo Darbo frakcija to nejaučia. Eiliniai skyriai, eiliniai partiečiai nejaučia nei spaudimo, nei manipuliavimo. Ar tai jaučia pirmininkas – čia jau reikėtų jo paties klausti. Nors, pavyzdžiui, ir iš jo pusės mes to nejaučiame – kad jis kažkur spaustų ar kažkur kreiptų.
Jeigu anksčiau apie Darbo partiją sakydavo, kad tai yra vieno asmens partija, tai aš manau, jog dabar didesnės demokratijos nei vienoje kitoje partijoje, kaip kad yra Darbo partijoje, nėra. Visiškai nėra to, kad vienas žmogus viską nusprendė arba nukreipė kažkur tai.
Mūsų partijos prezidiume vyksta labai įdomios ir karštos diskusijos. Ir balsavimai vyksta. Pamenu, kartą buvo svarstomas klausimas dėl etikos ir procedūrų komisijos išvados. Partijos pirmininkas buvo vienos nuomonės, o aš buvau kitos. Įvyko balsavimas ir balsai pasiskirstė po lygiai: 15-15. Tačiau kadangi partijos pirmininko balsas lemiamas, tai ir nulėmė, kad jis laimėtų. Tai rodo, kad mūsų partijoje nėra taip: jeigu pirmininkas balsuoja taip, tai ir visi balsuoja pagal pirmininką.
Už principingai atliktą darbą – purvo kibiras
-Praėjusioje Seimo kadencijoje jūs buvote komisijos „Alitos“ privatizacijai tirti pirmininkas. Komisija įvardijo kaltuosius, įvardijo valstybei padarytą žalą. Taigi jūs padarėte didžiulį darbą…
-Ir kas iš to? Komisija ištyrė, įvardijo kaltuosius. Seimas priėmė nutarimą. Jūsų „Karštame komentare“ buvo išspausdinta visa komisijos tyrimo medžiaga. Konstitucinis Teismas nustatė, kad „Alitos“ privatizavimas buvo antikonstitucinis. Viskas išdėliota, viskas pabraukta. Ko daugiau bereikia! Ir ką? Rado mažą iešmininką – P.Milašauską – ir tampo žmogelį po teismui…
Tačiau pats gyvenimas parodė, kad tie laimėtojai – V.Junevičius ir ko, kurių ekonominis naudingumas atseit buvo didžiausias, iš tiesų buvo neverti laimėti to konkurso. Jie nesugebėjo vadovauti šiai gamyklai ir privedė „Alitą“ prie bankroto. Sakykite, tai koks čia ekonominis naudingumas? Gal būtų atėjusi ta pati „Bosca“, normaliai sumokėjusi – ne 50 mln., o 90 mln., ir dabar gal įmonė būtų klestėjusi – ir darbo vietos, ir mokesčiai valstybei…
Taigi, kaip matote, pats gyvenimas viską sustato į savo vietas.
-Tačiau tie, kurie įvykdė antikonstitucinį „Alitos“ privatizavimą, kurie priėmė sprendimus, liko nenubausti. Kodėl vis dėlto neinama šioje byloje iki galo, nors ir Konstitucinis Teismas pasisakė, kad šis privatizavimas – antikonstitucinis? O ir verslininkas, vežęs kyšius politikams ir žiniasklaidai, kad L.Bosca būtų pašalintas iš privatizavimo konkurso, buvo nužudytas… Kodėl normaliai netiriama ši juoda ir kruvina „Alitos“ privatizacijos byla?
-Tiriant „Alitos“ privatizavimą, yra daugiausiai pasiekta – nė vienoje privatizacijoje (o jų yra ir dar baisesnių – pvz., „Stumbro“ ir t.t.) nepasiekta tiek daug – net yra Konstitucinio Teismo nutarimas, kad ši privatizacija – antikonstitucinė. O ir nė viena Seimo komisija (net EBSW veiklai tirti) nepasakė tiek, kiek Seimo komisija „Alitos“ privatizavimui tirti, kuomet buvo įvardintos ir kaltųjų pavardės, ir milijonais suskaičiuota valstybei padaryta žala. Tai buvo vienintelė Seimo komisija, kuri drąsiai ištyrė ir parašė. Ir šitos komisijos išvadas patvirtino Seimas.
Tačiau iki galo vis dėlto nebuvo nueita. Ir sustota, mano nuomone, buvo dėl to, kad bijoma precedento. Kad nereikėtų tirti visų, kurie dalyvavo „prichvatizacijoje“.
-Jūs buvote komisijos „Alitos“ privatizavimui tirti pirmininkas. Ar jums nebuvo grasinama? Nebuvo daromas spaudimas? Nes jūs faktiškai atlikote nepriklausomo prokuroro darbą – išaiškinote nusikalstamą „Alitos“ privatizaciją?
-Ne, man asmeniškai grasinimų nebuvo. Mano atžvilgiu buvo veikiama kitokiais metodais.
Pavyzdžiui, atvažiuoja pas mane sūnus iš pirmos santuokos ir sako: „Žurnalistai lipa per tvoras, siūlo pinigus pirmai žmonai, kad jinai pasakytų: „Pinskus mane mušė“.
Žurnalistams reikėjo tik tiek: kad mano pirmoji žmona pasakytų, jog aš ją neva mušiau. Ir to užtenka. Ir, kaip sakė sūnus, to pasakymo kaina išaugo iki 31 tūkstančio…
–Už tą pasakymą?
-Taip. Paskui girdėjau, kad buvo važinėjama po policijos skyrius (kadangi policijos duomenys nėra kompiuterizuoti). Pavyzdžiui, atvažiuoja į kokį Kuršėnų skyrių ir klausinėja: ar nebuvo J.Pinskus patekęs girtas? O gal buvo susimušęs? Ir pas gimines žurnalistai važinėjo, apie mane klausinėdami…
O „Lietuvos ryte“ buvo didžiulis straipsnis, kad aš išsinuomojęs biurą ne ten, kur reikia. Mano biuras – Vilniaus centre. Viskas tvarkoje. Įėjimas į tą teritoriją – laisvas. Tačiau nufotografuoti atsarginiai vartai, kurie užkrauti šiukšlėmis, ir parašyta, kad už tų šiukšlių – J.Pinskaus biuras.
Taigi, matyt, tas „Alitos“ privatizavimo tyrimas kai kam buvo labai skaudus, jeigu net pinigai buvo siūlomi, kad aš būčiau apjuodintas…
-Beje, sužinojau, kad „Alitos“ bylą prokuratūra vis tik pabaigė ištirti. Ir byla – jau teisme. Lapkričio 18 d. šioje byloje numatomas teismo posėdis. Tik viena bėda – Generalinė prokuratūra atsisakė įvardinti, kam šitoje byloje ir dėl kokių nusikalstamų veikų yra pareikšti įtarimai. Atseit suteikdami žiniasklaidai informaciją, jie pažeistų nekaltumo prezumpcijos principą.
-Chm, įdomu…
Kalbėjosi Giedrė Gorienė
