Pabaiga. Pradžia KK Nr. 21, 22
-Aš pasityčiojau iš KGB Sporto rūmų scenoj. Manęs paklausė, ar jūs nežinot, kad jums renkamos dosjė.
-Mhm…
-Sakau, nu tai gerai. Jeigu mes kada nors rašysime memuarus ir dabar neturime laiko vesti dienoraščių, tai mes žinosim, kur yra medžiaga. Bet, sakau, jie turi tokį didelį patyrimą, jie galėtų apskritai persitvarkyti, „perestroiką“ padaryti ir tapti viešosios nuomonės tyrimo institutu, nes turi labai didelį patyrimą.
Ateina po kelių dienų pas mane žmogus, apie kurį kalbu ir kuris rutulioja tuos pokalbius, ir sako, ar jūs negirdėjot anekdoto apie KGB? Aš sakau, kad aš nė vieno anekdoto apie KGB nežinau. Sako, tai štai, vienas žmogus labai daug kalbėjo apie KGB. Jį pakviečia KGB šefas ir sako, mes jus komandiruosim į Turkiją. Jis klausia, o ką aš ten veiksiu? Aš juk turkų kalbos nemoku. Sako, o kam jums reikia? Mes jums liežuvį dar namie nupjausime.
-(Pangonytė juokiasi).
-Aš sakau, ačiū, aš supratau užuominą dėl Sporto rūmų.
-Mhm…
-Tai čia iš Žemės ūkio ekonomikos instituto direktoriaus pavaduotojo laikų. Tai visa šita istorija… Ką jūs pasakytumėt apie tai, kad Terlecką konsultuoja vienas iš tų žmonių, kuriuos birželio 2 dieną Mokslininkų rūmuose Sąjūdžio kilimo išvakarėse aš kritikavau kaip vieną iš ryškiausių nomenklatūrininkų, stagnatorių, reformų priešininkų? Kai aš bandžiau kurti pirmuosius fermerius ir mane iškoneveikė buvęs agropromas, ir štai dabar tie žmonės Vyriausybės griovimo momentu konsultuoja terleckininkus, kokiais motyvais griauti ir kritikuoti Vyriausybę.
-Mhm…
-Tai čia iš tos pačios operos, kas pas mus yra dešinieji, kas pas mus yra nepriklausomybės partija ir laisvės lyga.
-Jeigu grįžt dabar prie tos Čepaičio istorijos, tiesiog pasvarstykime, aš suprantu jūsų likimas kažkaip susijęs su to žmogaus tokia veikla, sakykime ir jam buvo taip, kaip jūs pasakojot, kad kažkada jis ten važiavo į Angliją, kažkas jam kažką pasakė parašyti, jis ten parašė…
-Galėjo būti, Laimute, bet yra vienas atskaitos taškas, kad žmogus negali būti tiek niekšas, kad jis vienu metu eiti… Tada buvo okupaciniai laikai, tada nebuvo Lietuvos valstybės, tada nebuvo atgimimo proceso, kai mes ėjom apsisprendę, įvardinę, ką mes darom. Kai mes pasakom, kad mes atkuriam nepriklausomą valstybę arba artėjam link to pasakymo, susibūrėm į Sąjūdį, įvardinam, reiškia, savo veiklos principus ir tikslus, kai kažkas iš mūsų turi dvi programas – viena kalba su mumis ir apsimeta, ir kita – mus skundžia ir parduoda… Tai apie kokį čia analogą jūs kalbat?
-Bet jūs neabejojate, kad jis…?
-Aš 99 procentais pasitikrinau, keleriopai, pasitikrinau stebėjimais to žmogaus, kaip jis veikia, stebėjimais jo veiksmų, kurie kerta per pačias skaudžiausias vietas pačiu skaudžiausiu, pačiu pavojingiausiu metu… Aš pasitikrinau per tuos žmones, kurie atėjo ir patvirtino. Ir visi kaip vienas, ir tie, kurie dirbo KGB jau paskelbus nepriklausomybę, nejaukiai jautėsi, pergyveno, kankinosi, galų gale išėjo, ir pagaliau, sakysim, tie, kurie taip paslaptingai pasirodė ir išnyko, ir visa visuma pagaliau tie dokumentai, jau net tai, kad tas žmogus neturėjo moralinės teisės kitus persekioti…
Jeigu net tik tada būtų dirbęs, jis jau neturėjo moralinės teisės. Vadinasi, jo radikalumas yra netikras, spekuliatyvus, reiškia, yra išverstakailis žmogus, kuris viena sako, kita daro. Jau šitai yra… Aš viešai ir atvirai pasakiau viską, ką galiu pasakyti. Jei ten ką nors užmiršau kokią detalę, ten kas nors, aš galiu viską pakloti ant stalo, ką gyvenime savo esu padariusi. Ir tegul man pasako, ką kenksmingo, konkretaus mano veikloj suranda. Tuo tarpu tokie dalykai, kaip šnipinėjimas savo draugų ir būtent darbas jau Sąjūdžio metu, pranešinėjimas netgi jeigu tiktai Jakovlevo, bet aš esu tikra, kad tai yra tik smulkmenos, kad pagrindinis jo vaidmuo tai buvo sukompromituoti lietuvišką radikalumą, tą nacionalinio išsivadavimo procesą, sukiršinti, supjudyti mus, išstumti tas jėgas, kurios yra tvirtos ir nepažeidžiamos…
Aš gi žinau, kad Sąjūdžio laiku jokių sąmoningų veiksmų, reiškia, aš manau, kad ne tik aš, aš manau, kad daugybė žmonių – ir Ozolas, man atrodo, kad ir Brazauskas nuoširdžiai dirbo, ir todėl labai nepatiko Burokevičiui, aš mačiau Laurinkaus man parodytus kai kuriuos dokumentus iš Burokevičiaus ir jedinstveninkų, KGB slaptų susitikimų, beje, netgi labai įdomių faktų ten buvo, kuriuos Laurinkus man nebuvo palikęs, ir visa ta visuma akivaizdžiai rodo, kad veikė slaptos agentūros. Žmonės patvirtina su pavadinimais netgi tokį, sakysime, įvardinimą, kad Čepaitis buvo vadinamas „osobo silnyj jad“.
-Osobo silnyj…?
-Jad. Kad tai yra įtakos agentūros lyderis parlamente. Tai greičiausiai net ne pats stipriausias asmuo Lietuvoje šešėlinėse struktūrose. Tai greičiausiai ne pirmasis asmuo. Bet parlamente turintis įtaką. Nereikalingi KGB kokie nors žmonės tupintys kur nors, reiškia, ten nereikšmingoj vietoj, kuri neapsprendžia. Jiems buvo reikalingi ir jie pasistengė tai padaryti, būtent ten, kur tai galėtų apspręsti įvykių eigą. Jeigu KGB nebūtų sugebėjusi tai padaryti, vadinasi, tai yra gležnutis, niekam netikęs organas. Turėdami tokį aparatą, tokias galingas lėšas, tokią patirtį, o šiandien matosi, kad taip ir buvo, vadinasi, jie negalėjo sudėti rankas ir laukti, ir sakoma, kad, tie liudininkai teigia, kad formuojant Lietuvos parlamentą, pagrindinė Eismunto tarnybos, tuometinio KGB šefo, misija buvo suformuoti tą įtakos agentūrą, reiškia, parengti tokius deputatus, kurie ateitų su dvigubom programom. Viena patriotiškai kalbėdami…
-Taip, taip…
-O iš tikrųjų vykdydami būtent tai. Ir čia galima labai konkrečių dalykų, netgi, pavyzdžiui, po Medininkų, kada buvo suformuluotos mintys, sakykime, pereiti į aktyvią gynybą. Aktyvi gynyba tai jau praktiškai yra karinė parengtis, ir žiūrėkit Janajevas, atsisėdęs į tą savo garsiąją press konferenciją kabutėse, motyvuoja ekonominę suirutę, motyvuoja ginklavimąsi nacionalinių pakraščių, mini tai kaip pavojų visuomenės stabilumui ir kaip pagrindą perimti, žodžiu, valdžią ir stiprinti, žodžiu, tą kietą, taip sakant, komunistinę ranką.
Štai kaip susišaukia tie dalykai vienas su kitu. Žinoma, šitas galbūt nėra pats būdingiausias momentas, bet artėja pučas sausio mėnesį, o Čepaitis su savo komanda griauna Vyriausybę. Tie kaltinimai, kurie mums metami, jie … juk aš tai žinau, kad jie yra netikri! Aš tai žinau, kad aš važiavau į Maskvą stabdyti galimos agresijos, o ne kviesti omoną. Tuo tarpu čepaitininkai platina tokius dokumentus ir tokius kaltinimus… Kaip aš galiu patikėti? Jūs galit patikėti, kitas gali patikėti… Aš pati negaliu patikėt šituo.
-Kiek žinau – šiąnakt skambinau į Lietuvą, žodžiu, Čepaitis, ar žada paduoti, ar paduoda laikraštį į teismą šiuo kaltinimu… Neprisiima kaltės. Nežinau, žodžiu, žinot, kaip sakant…
-Jeigu teisme taip pat čepaitininkai, tai jam belieka tuo pasinaudoti.
-Bet kyla klausimas, jeigu grįžti iš pat pradžių – į pačią pradžią Sąjūdžio, tai juk teko turbūt ir jums, ir man girdėti, kad Sąjūdyje buvo infiltruoti…
-Septyni…
-Septyni…Nu tai gerai…
-Aš keletą žinau. Jau dabar žinau…
-Tai kas gi ten tada… (juokiasi)
-Pirmiausia jo padėjėjas Gintaras Songaila, kuris neatskiriamas. Kai aš juos pamačiau nepriklausomybės partijos formavimosi dieną abu – vienas pirmininkas, kitas pavaduotojas, aš sakau, šituos vyrukus aš mačiau kartą, du, tai jie mane nustebino… Tai jie tada kai atėjo į Žemės ūkio ekonomikos institutą Ozolo griauti…
-Mhm…
-Kodėl jiems abiems prireikė Ozolą griauti? Aš manau, kad išlįs dar daugybė faktų, kaip kad tas nuvedimas į restauruojamas pilis ir dar daugybė dalykų. Manau, paprasčiausia mums reikia susėsti ir Sąjūdžio buvusiems nariams paanalizuoti, kas gi ten vyko. Mes iš tiesų buvome labai įsijautę, ir daugelis iš mūsų važinėjom po Lietuvą, iš tikrųjų kiek ten sveikatos, jėgų reikėjo įdėt tam laikotarpy, grįžtant vidurnaktį, važinėjant po Lietuvą, kalbėti mitinguose ir visa kita, ir nematėme daugelį dalykų, kurie įvyko šešėliuose. Pavyzdžiui, aš nežinojau, kodėl man staiga pasiūlė atėjęs Vaišvila Verkių apylinkę, kuri, pasirodė, o tada aš net nežinojau, kad tik 25 procentai lietuvių, ir dar, be manęs, šeši konkurentai, iš kurių net trys – satelitiniai sąjūdžio. Viešai aš turėjau autoritetą tokį, kokį turėjau, tai kodėl šešėliniuose sprendimuose būdavo priimami man maksimaliai nenaudingi sprendimai? Tai yra ten, kur konkuruoja vienas iš „Jedinstvos“ lyderių – vienos stambios įmonės partijos sekretorius, Ivanovo pavaduotojas, ir kiti dar trys išmetami Sąjūdžio satelitiniai lyderiai. Tai yra Darbininkų sąjungos Arlustauskas, Kalėtinas – Gydytojų sąjungos ir Lapienis – Žaliųjų? Pakankamai stiprios figūros. Taip pat prieš mane! Tuo tarpu kaip man prisipažino vienas iš to proceso dalyvių, siunčiamas delegatas pas Paleckį prašyti jį, kad jisai pasitrauktų iš Landsbergio zonos, kad nereikėtų konkuruoti. Kodėl? Kuo gi paaiškinti tokias pastangas vieno naudai ir maksimalias kliūtis kito naudai? Du sutapimai – tik 25 procentai lietuvių ir šitiek daug konkurentų, tame tarpe nuo Sąjūdžio.
-Čia kai pirmieji buvo rinkimai?
-Ne, antrieji. Į pirmuosius rinkimus nešė mus stipri Sąjūdžio banga.
-Taip…
-Stipri pirmoji iniciatyvinė grupė ir, žinoma, …. taryba, bet ten ne tiek daug pavyko išpešti. Bet žingsnis po žingsnio tas darbas buvo daromas ir, manau, kažkas pradėjo puoselėti planus perimti valdžią… Bet visų problema buvo tame, kad vieni ėjo perimti valdžią iš Maskvos į savo rankas, manydami, aš valdysiu Lietuvą, o kiti ėjo iš principo griauti centralizmą ir komunistinį režimą. Ir jūsų čia interesai susikirto. Nes tie, kurie darėm tiktai darbą, mes nesirūpinom nei tom intrigėlėm, reiškia, užkulisiniais ėjimais, manipuliacijom, ką išstumti, kas konkurentas, mums buvo be galo svarbu turėt kiek galima daugiau stiprių asmenybių, o nes stiprias asmenybes kitas numušinėti, kad vienintelis be konkurentų likčiau. Ir būtent – jau čia visiškai vienareikšmiai – tokie žmonės yra naudingi griaunamajam darbe, žmonės, kurie nepakenčia kitų, stiprių asmenybių. O kad jūs čia atpažįstat Landsbergį, tai, manau, nereikia nė ištarti šito vardo…
-Jūs sakykit, jūs galvojat, kas dar galėtų būti tie infiltruoti žmonės? Jie gali dar padaryt negerų darbų…
-Aš jaučiu dar vieną kitą ir man labai apmaudu buvo patirti arba įtarti, kad netgi bent jau vienas, o gal ir ne vienas ministras buvo… (giliai atsiduso) deja…
Yra, matyt, su skirtinga misija atėjusių asmenų. Nebūtinai visi atsisėdo radikaliųjų jėgų pusėj – galbūt kiti atsisėdo ir kitoj vietoj, kad ir parlamente… Situacija parodys. Aš labai suinteresuota ir kad tai irgi tam tikras atpažinimo momentas, suinteresuota, kad visa dokumentika, kuri saugoma KGB, būtų perimta ir atskleista. Tuo tarpu, kaip mes matom, kai kas iš dešinės, tame tarpe kontretūs tie asmenys čepaitininkai ir pats Čepaitis balsuoja visada prieš, balsuoja taip, tarsi norėdami tiesiogiai paremti pėdsakų sulikvidavimą. Kodėl, jeigu tai yra švarūs pėdsakai?
-Nu ir dabar, sakykime, gal ir toliau išaiškės istorija, dabar Čepaičio išaiškėjo, kaip jis ten – ginsis, nesigins, nežinau, čia jo problema, žodžiu, kitų išaiškės, kaip jums atrodo, jeigu pašalinus tą KGB veiklos įtaką iš parlamento, ar jūs galvojate, kad susitvarkys santykiai parlamente?
-Man atrodo, žymia dalimi galėtų pasireguliuoti, aišku, pasikeitus jėgų pusiausvyrai, galėtų pradėti formuotis normalioji dešinioji… pagal savo politines pažiūras, pagal ekonomikos reformų supratimą ir ryšius, kuriuos aš turiu pasaulyje, mano pozicija daugiau dešinioji, negu centro, sakykime, ir aš netapsiu, nors ir palankiai žiūriu į Socialdemokratų partiją, tarkime, ir jos veiklą, nors aš aiškiai žinau, kas yra klasikinis europietiškas dešinumas ar kairumas, kas yra socialdemokratai, kas yra krikščionys demokratai arba konservatoriai, arba kokie kitokie, ir aiškiai turiu savo skonį, savo pasirinkimą ir savo kolegas, kurie mane taip pat palankiai pripažįsta, matydami manyje bendramintį, reiškia, tos pačios pakraipos politiką. Taigi prisegti man kairumą ar kokį komunizmą – neįmanoma, tai yra spekuliacijos. O dešinume tuo tarpu yra tiek daug populizmo, netgi tokio sakyčiau proletarinio ar socialistinio nacionalinio elemento, kad kai apsivalys nuo šitų manipuliacinių interesų, šitas dešinumas galės išsidiferencijuoti. Visa eilė deputatų, pavyzdžiui, tokių yra tautininkų tarpe, kurie šiandien gali jau aiškiau ir brandžiau apsibrėžti savo politines nuostatas ir, žinoma, jos nieko bendro neturi nei su socializmu, bet dažniausiai buvo orientuotos į tautinių interesų realizavimą, per mažai pilnatvės buvo tame supratime ir labai lengvai užkibdavo už garsių nacionalinių simbolių. Ir mes, lietuviai, ta prasme esam tuo palankūs manipuliacijoms, kad mes užkimbam už žodžių, reiškia, girdim simboliką ir nesigilinam, o kas gi gali slypėti už tos skambios simbolikos? Ką tas žmogus iš tikro padarė konkretaus, gali padaryti ir kame jo motyvai būti tokiu, reiškia, kategorišku? Tai yra paviršutiniškai priimam pateikiamus dalykus, demonstruojamus dalykus ir labai lengvai iš radikalumo kitą smerkiam… Blogas neva tas, kuris per mažai radikalus, ir tikim tuo, kuris garsiausiai išrėkė, skambiausiai pasakė, pikčiausiai iškeikė arba Gorbačiovą, arba rusus, arba Maskvą, arba dar ką nors, ir pagal šitą mes konkuruojam. Tai reiškia, kad yra gan naivus, primityvus patriotizmo toks požymis ir, matyt, kad mes iš jo greitai išaugsim. Mes iš jo išaugsim, matyt, per labai skaudžias pamokas. Kai paišai tuo…
-Tuo naudojiesi…
-Tai yra terpė būtent pačioms reakcingiausioms jėgoms, kad jos ciniškai, mefistofeliškai tyčiojasi iš mūsų, mūsų rankomis, nacionaliniu vardu, tautos vardu, interesų, tariamų interesų naudai, mus pačius niokoja iš vidaus.
-Žodžiu reikia čia tikrai galvoti, kad saugumas yra surezgęs tas pinkles ir organizuoja tuos konfliktus, tai labai svarbu ir dokumentus surasti, ir pagrįsti tai…
-Tuo tarpu tie grobstomi tie dokumentai, kas nori, tas tempia, pavedimus duoda ir Vaišvila, ir komisija, ir Landsbergis, ir deputatai tempiasi, kai kas net po skvernais gėdingiausiu būdu, ir visa tai yra toleruojama, ir nėra atsakingų, ir keista, kad tie tariamieji patriotai akivaizdžiai tiesiog bando visą tą procesą kaip nors suvelti. Kai tuo tarpu išsaiškinimas per dokumentus ir ne tiktai per dokumentus. Tą galima būtų padaryti dar du instrumentus panaudojant, būtent gilią loginę analizę viso proceso…
-Taip…
-Ir liudininkus. Liudininkų yra, jie ateina, ir aš manau, kad mes tai padarysim. Galų gale yra dokumentai Maskvoj. Aš visiškai ramia sąžine galiu pasikliauti ir tuo, kad nepavyks, net jeigu ir labai norėtųsi tiems patiems tos ideologijos, sakykime, to mišinio – pseudo radikalizmo ir komunistinės reakcijos mišinio kūrėjų nepavyks prisegti savų kalčių kitiems, tame tarpe man. Aš turiu, kaip įrodyti. Kaip, pavyzdžiui, tada, rugpjūčio mėnesį – staiga čepaitininkams prireikė per televiziją išmesti kaltinimą, kad Prunskienė prieš pučą neva išvažiavo į Maskvą, o pučui nepasisekus pabėgo į Vokietiją. Kai tuo tarpu dar nuo kovo mėnesio buvo vienas iš pagrindinių rugpjūčio dešimtadienio programos užsakymu, reiškia, Bundestago politinių mokymų centre padaryti pranešimą, ilgą pranešimą, visos dienos seminarą tiems, kurie praeina tam tikrą tobulinimąsi ir taip pat buvau susitarusi rugpjūčio 20 susitikti su ekonomikos reformų Rytų Vokietijoje ministru Šoible, buvo visos dešimties dienų programa iki dvidešimt devintos-trisdešimt pirmos dienos katalikų kongreso Kioningštaine, kur dariau pranešimą, kur susitikau su jų vyskupu, konferencijos pirmininku dar kartą ir t.t. Visa šita programa buvo žinoma man pačiai, kaip rugpjūčio paskutinės dekados atostogų. Kiekvieną mėnesį kelioms dienoms ar bent savaitei važiuoju į Europą, kur supresuoju, suspaudžiu gausybę svarbių terminų, kad maksimaliai efektyviai panaudoti laiką, ir mažiausiai, kaip sakant, prarasti laiką nuo darbo Lietuvoje. Ir būtent tas dešimtadienis buvo seniausiai numatytas, bilietas seniausiai nupirktas ir vyras paėmė atostogas. Reiškia, mes turėjom važiuoti. Devylioliktą dieną išvažiuoti iš Vilniaus, pervažiuoti per Maskvą, dvidešimtą ryte išskristi į Frakfurtą ir po pietų 15 valandą susitikti Bonoje. Visa šita programa…
Aš Bundestage įsikūriau, gyvenau, reiškia deputato Švarco, kuris Baltijos grupėje yra atsakingas už Lietuvą, reiškia, visas biuras ir jis pats dirbo, aš susitikinėjau su ministrais, su Genčeriu, du kartus su Bundestago pirmininke Ziusmut, su kitais ministrais, aš daviau vertinius, dvidešimtą dieną dariau didelę press konferenciją Bundeshauze, gal 50-70 žurnalistų, Reuteris, Tasas ir kiti ten dalyvavo… Vertinimus, analizę, kodėl pučas nelaimės, visus argumentus, ir jie, pasirodo, pakankamai tikslūs… Būnant tribūnoj 21 dieną Bundes tame tobulinimosi centre, motyvuojant, kodėl pučas pralaimės, staiga gaunu raštelį, kad pučistai bėga, paskui gaunu raštelį, kad pučistai suimti.
Aš juokauju klausytojams, jie ploja, mes ekstazėj, tiesiog buvom įsijautę, tai buvo tikrai dramatiškos dienos. Aš juokauju, sakau: patikėkit, aš su pučistais nesusitarusi, kad jie kapituliuos. Aš tik prieš valandą argumentavau, reiškia, aš tik ką argumentavau jų žlugimo motyvus, kad jie yra pasimetę, neturi ryškių lyderių, Rusijos demokratinės jėgos, pats Jelcinas pats ryžtingai stojo prieš ir kad žmonės nesusitaikys su antikomunistiniu perversmu ir kad armija nėra vieninga ir pereina į demokratinių jėgų pusę ir kad belieka tiktai Vakarų pasauliui nepasiduoti pučistų išmetamiems pasisakymams, neužkibti už jų, kad neva jie laikysią … Jie sukruto pasauliui skelbti, kad jie laikys tarptautinius įsipareigojimus. Ir aš kritikavau ir Vokietijos vyriausybę, ir Vakarų poziciją, kai jie išsisakydami dėl įvykių Maskvoje dėl perversmo, vis dėlto pasiguosdavo, kad, o jie, pučistai, įsipareigojo vykdyti tarptautinius įsipareigojimus. Aš sakiau, kur motyvai, kad jie šitai tęsės? Ar galima šiandien duoti jiems suprasti, kad jūs apskritai tai toleruojat juos, jeigu jie vykdys tarptautinius įsipareigojimus? T.y. būtent Vakarų tokią, sakyčiau, jau ne visai korektišką poziciją, reikalaudama griežtai daryti spaudimą tiems perversmo rengėjams, kad jie sustabdytų šitą procesą.
-Na va, matot, atrodo, pradėjom nuo vieno tokio mažo gražaus daiktelio, suprantat, va, kaip premijos… saugumas ryškiai įsipynė į Sąjūdį ir kiek priorganizavo ir kas iš viso to išėjo…
– Aš netikėjau tuo, kol buvo Sąjūdis, aš netikėjau tuo labai ilgai, maniau, kad vienas kitas žmogus, bet kad šitokiais mąstais…
-Čia pasirodė jau reiškinys, jeigu pradžiai buvo, o paskui jau jais pasinaudojo, ir gavosi ilgiausias, ilgiausias procesas…
-Aš manau, kad daugiau. Manau, kad kai kurie žmonės buvo specialiai mesti į tai. Aš manau, kad ir birželio 3 dieną mes galėtume labai nuodugniai išnagrinėję dokumentus, kaip vyko diskusija, ir kaip buvo sudaromas sąrašas…
-Pas Šepetį jūs ėjote gegužės mėnesį, kai buvo susitikimas su Šepečiu?
-Ne.
-Nebuvote?
-Ne, nebuvau. Aš tada kažkur buvau ar tai išvykusi…
-Aš turiu tą kasetę… Tarp kitko, labai įdomu pasižiūrėti, kaip reiškiasi žmonės, kokios jų…
-Aš nepamenu priežasčių, bet kokia tai priežastis buvo, kodėl aš nebuvau tada…
-Tas vat labai įdomu. Ta kasetė yra vienas iš svarbiausių dokumentų, kaip brendo tas viskas ir kas kaip reiškėsi, suprantat? Tas įdomus dalykas.
-Įdomus…
-Tai, va, tas gabalėlis, ta maža žavinga galvytė, va šitiek (pokalbis su Prunskiene prasidėjo nuo jos Italijoje gauto prizo – auksinės Minervos galvos – KK) . Ir aš savo asmeninę istoriją prisimenu, kai nukritau nuo to mažo kalnelio, į kurį bandžiau ligtai irgi bandžiau tą politiką daryti per informaciją, nukritau nuo kalnelio ta prasme, kad jaučiu, kad saugumas irgi mane išstūmė kaip sugebančią tą informaciją perteikti, tą neoficialią žmonėms, kaip izoliuoti mane, nes tai kad mane visą laiką bandė užblokuoti ten Armėnijoj ar Gruzijoj, tai man jų saugumiečiai perduodavo, bet čia buvo padaryta vietoje, savų rankom… Vėlgi žmonių, esančių sąjūdyje…
-Reikia pagalvoti, kas būtent padarė. Kiekvienas iš mūsų, kuris darėm konkretų darbą…
-Tuo aš įsitikinau..
-… buvom nepageidaujami, personos non gratos, ir atsirado tų žmonių, pakol aš nesupratau, kas tas žmogus, kuris mane bando išstumti, ir neįsitikinau, kad tas žmogus ne iš informacijos neturėjimo, bet grynai iš kažkokio slapto intereso bando tai daryti… Sąmoningai suprasdamas, ką daro.
-Mane pavyzdžiui, tai mane labai įskaudino, nes vienas dalykas tarnauti idėjai, o kitas tai nusivilti artimais žmonėmis, reiškia… Pasirodo, kad, matot, kaip gavosi, kad tie artimi žmonės, jie matyt, buvo saugumo įtakoj…
– Ne artimi jie, mes tik juos priėmėm artimais, mes tik juos… tai mūsų naivumas, tai mūsų aklumas, nežinau, kas…Aš ir šiemet bent jau keletą žmonių vieną kitą priėmiau visai ne tame vaidmenyje, priėmiau kaip žmones, kurie mane supranta ir bando man padėti tuo sunkiu momentu, o buvo net ir tokių, kurie stebėjo tą mušimo procedūrą iš dešinės, viena ranka, man matant, tarsi glostė, o kita ranka rodė aniems – čia jai skauda ir čia jai skauda, muškit čia, jai skaudės, jinai nukentės, jinai taps protingesnė – tam, kad paskui, kada mušimo procedūra turėjo ateiti į pabaigą, ateiti ir pasakyti: tai gal idealizmo gana politikoj? Tai gal jau dabar protingesnė? Nes aš visą laiką laikausi tos nuomonės, kad politika, nors ir neturi tokių tradicijų, moralės tradicijų, vis dėlto negali būti avantiūristinė, jinai negali būti nešvari, nes tokį dalyką, kaip atkurti valstybę, laimėti prieš reakciją, prieš totalitarizmą gali tik švariom rankom. Negali laimėti prieš diktatūrą, prieš komunistinį totalitarizmą, kuriant naują totalitarizmą, tegul ir nacionalinį, negali laimėti prieš tą jėgą tuo pat metu stiprindamas ją. Taigi mes labai dažnai iš savo nacionalinės dešiniosios pusės duodavom pagerti anam slibinui, su kuriuo mes kovojam tam, kad jis stipriau su mumis kovotų ir mus įveiktų.
-Žinot, kas mane dar stebina? Kad, pavyzdžiui, Lietuvoj nelikviduojamas tokios įstaigos, kur dar yra senų, tikrų saugumo darbuotojų, kaip „Tėviškės draugija“, sakykime. Tai kaip čia – saugumas likviduotas, o tokie jų filialai likę ir taip ir lieka? Aš tik šito nesuprantu.
-Aš stebiuosi dar dėl daugelio kitų dalykų. Aš matau, kokie žmonės šiemet sugrįžo į kai kurias pozicijas, matau netgi labai keistus asmenis, kurie priešinosi Sąjūdžio pradžiai, ir staiga jie tampa labai, labai dideliais radikalais tam, kad pulti tuos, kurie kūrė Sąjūdį… Taigi tas persirengimas įvyko labai greitai, yra išbandytas metodas tam, kad įveikti priešininką – persirengti priešininko rūbais, kad įveikti priešininką. Šiuo atveju KGB priešininkai buvome mes, kurie nuoširdžiai kovėmės su tuo reiškiniu. Nesvarbu, kad mes buvome paženklinti kokiais nors susitikimais, nesvarbu, kad pas kažką iš mūsų kišenėje atsidūrė komunisto bilietas – juk paženklinimas neina net kišenėj, juk paženklinimas nėra, kad tave kas nors pavadino… kokiu nori vardu mane gali pavadinti, man svarbu yra tiktai, kokius konkrečiai darbus aš ar kitas žmogus yra padaręs, kokius tikslus jis puoselėja ir jiems tarnauja. Gali nebūti niekuo paženklintas… Beje, dar tik šiemet, kalbant su vienu iš pačių stipriausių liudininkų, žinančių KGB sistemą iš vidaus, patyriau, kad į svarbias pozicijas agentai buvo renkami ne iš komunistų tarpo – tam, kad jie geriau prisidengtų.
Dar viena įdomi detalė, kurią galėjau tik suvokti, nujausti, bet ne žinoti, tai yra tai, kad kada buvo suformuota įtakos agentūra – agentūra vlijanija , vlijat na procesy, vlijat na vlast ir t.t., buvo ji tuo pat metu labai stipriai užkonspiruota, neva pats – neva sakau, kad negaliu dokumentais patvirtinti, o tiktai paliudijimais to žmogaus, kuris pats sava valia atėjo, žinodamas, kokią baisią misiją tas scenarijus man yra numatęs, būtent tas persekiojimas tarsi iš dešinės, pasakant, kad tie tikrieji agentai turėjo būti užmaskuoti keleriopai. T.y. išimant jų korteles. Jų kortelės neva buvo saugomos šiaurė… t.y. jų dokumentacija buvo saugoma šiaurės miestelyje, jeigu kartais, kad būtų visiškai švaru, jeigu atsitiktų, kas atsitiko Lietuvoje, ir tie, kuriuos reikia persekioti – pirmuoju numeriu visada buvau aš – aš manau, jeigu suprantat, kokį vaidmenį atlikau Tarybų Sąjungos parlamente, dirbdama ekonominio savarankiškumo temoje, kuri išsiplėtojo į nepriklausomybę, ir kada aš atviru tekstu ne kartą esu pasakiusi Maskvos tribūnose, kad mes eisim iki pat galo, tai tada aišku, kodėl aš buvau pirmuoju numeriu persekiojamųjų sąraše. Ir būtent šitie persekiojami buvo padaryti… išmesti tarsi informacijos nutekėjimo būdu – tarsi – kaip tariami agentai. Reiškia, reikėjo mus skelbti agentais, kad pridengti dar kartą tuos, kurie iš tikrųjų yra agentai. Ir tie tikrieji agentai griebė už gerklės persekiojamus asmenis paskelbtus, apkaltintus neva esančius agentais.
-Senas būdas…
-Senas būdas. Aš manau, keista būtų buvę, jeigu taip nebūtų. Ir dabar jeigu tik jūs dar iš kokio neatsargumo pasakytumėte, o gal kartais, vis dėlto Prunskienė buvo agentė? Tai sakykite – nejaugi apie savo agentę būtų išmesta tokia šlykšti, kokia buvo komunistinėj spaudoj – „Krasnaja zvezda“, „Sovietskaja Pribaltika“, „Sovietskaja Litva“, „Sovietskaja Latvija“, „Tarybų Lietuva“ ir dar, ir dar po visą svietą, pačiais šlykščiausiais būdais apkaltinant mano tėvą po mirties ir mane pačią? Viena. O antra, argi jie nebūtų suradę kokių nors būdų kaip nors, sakykime, mane pridengti? Ir visa šita man yra taip žinoma, ir ypatingai po to, kai ateidavo liudininkai ir pasakydavo, ką jie žino, kas išmetė tą spekuliatyvią informaciją neva su kortelėmis…
Aš nežinojau tų KGB tradicijų 1982 metais, mane galima buvo kaip nors apmulkinti, bet viena žinau – aš nepadariau nieko, kas būtų galėję kenkti ar atskiram žmogui, arba tuo labiau, sakykim, nepadariau Sąjūdžio laikais, nes praktiškai be įspėjimų ar pagrasinimų jokio kitokio kontakto su KGB neturėjau. Ir gal net mūsų, reiškia, yra nesusipratimas ir mūsų naivumas arba mūsų klaida, kad mes per nepriklausomos Lietuvos po jos paskelbimo laikotarpį nepanaudojom lojalių žmonių, kurie galėjo būti ir buvo KGB struktūrose.
Juk tas pats Marcinkus – jis kartą atėjo pas mus su Ozolu ir pasakė, kad mes juo galėtume pasikliauti, kuris paskui per sausio įvykius atsistatydino, dabar, reiškia, nebedirba toj sistemoj, mes galėjom bent rasti kokį tai būdą, kad gauti informaciją, ką jis mato, ką jis stebi. Nes jis žinojo, kad tarp Kriučkovo ir Caplino yra tam tikras blokas, kuris veikia savarankiškai, nekontroliuojamai nuo jo paties, kad ten vyksta sprendimai, vyksta informacijos apsikeitimas, kad ten dirbama jam nežinomame scenarijuje. Tokiu būdu, tai ką estai darė ir naudojosi, mes praktiškai norėdami būti iš vienos pusės norėjome būti sterilūs. Ir šitas sterilumas buvo primestas mums iš tų pseudo patriotų, kurie, be abejo, dirbdami pačiame reakcingiausiame KGB scenarijuje, persekiojo mus, ar mes kartais nesusitiksim su lojaliaisiais KGB darbuotojais, kad perimti informaciją apie tai, kokią košę jie patys verda. Tai buvo specifinis dalykas. Reiškia, mes per mikroskopą buvome stebimi, niekur negalėjome pajudėti, reiškia, patys savęs baidydamiesi, iš tikrųjų buvome persekiojami tų, kurie patys reakcingiausią scenarijų vykdė.
Būtent šitas dalykas, kada šiandien jį sudėlioji į kiekvieną lentynėlę – čia pokalby aš, žinoma, negaliu taip nuosekliai, sklandžiai visko išsakyti, taip kaip aš esu parašiusi knygoje, kuri vis dėlto su apmąstymais, su sisteminimais faktų, nuoseklumo prasme ir t.t., ir tai dar surandu vis naujų ir naujų detalių, kurias norėčiau papildyti, bet šitame leidime jau žinoma …
-Reikia grįžt prie gražios, gražios pradžios…
-Būtent dar kartą reiktų grįžti, bet ar mes sugebėsime grįžti prie tos gražios pradžios? Šitiek yra privelta tokių negražių dalykų, intrigų, susipjudymo, šitiek yra išniekintas patriotizmas, tiek daug yra padaryta bjauraus tautos neva vardan…
-Taip…
-Tiek veidmainystės, apsimetimo yra tame, kas yra laikoma, sakysime, tautos reprezentacija, kas yra laikoma tautos valdžia… Aš šiandien nepervertinu Ateities forumo vaidmens, nei jo perspektyvų…
-Ar jis egzistuoja?
-Jis egzistuoja toliau tokioj specifinėj formoj – diskusijų, reiškia, būtent demokratijos tema, ir šiandien labai aktyviai įsijungė į tą KGB istoriją visą, bet vis dėlto tai yra ta vieta, kur mes galime kalbėti, visas nuomones išsakyti. Bet ir ten gali būti to paties, kas atsirado, inkorporuotų…
-Infiltruotų…
-Ir aš beveik ir neabejoju… bet mes išmokom… Na, aš, sakykim, išmokau jau jį atpažinti… Tai viena. Antra… Šiandiena nėra pavojaus to. Tegul ten yra kažkokie tai likučiai, spurdantys nuo ano slibino…
-Jei aną pastatą uždarė, nereiškia, kad jie nedirba…
-Jie spurda kur nors. Bet man atrodo, kad jie spurda šiandiena todėl, kad jie neturi grįžimo…
-Aš manau, kad jie dar labiau rafinuoti…
-Jie rafinuoti tuo, kad jiems reikia šiandien bet kokia… Jie neturi to ėjimo į perspektyvą, kaip kad buvo sumąstyta. Ir jiems šiandien reikia rasti rafinuočiausių būdų užsimaskuoti apsimetant patriotais…
-Taip, taip, be abejonės…
-… Ir dėl to jų paieškos argumentuoti savo patriotizmą ir pjauti visus kitus…
-Didesniu patriotizmu pjauti…
-Didesniu, tariamu patriotizmu, kad mus suniokot galutinai, kad, o gal dar kada nors iš Rusijos gilumos, esant ekonominei krizei, atsiras jėgų, kurios galės vėl atstatyti bent kokius, reiškia, senos tvarkos likučius. Juk iš tikrųjų krizė yra labai didelė. Kai aš nesenai kalbėjau su Ševardnadze, tai jis tikrai išsakė labai didelį rūpestį, kad situacija yra nepaprastai sudėtinga.
-Tai jūs galvojat, bus dar vienas pučas?
-Aš negalvoju. Aš manau, kad tai būtų savižudžiai, jokios perspektyvos neturintys. Nes kur yra pagrindas šiandien grįžti? Į kokią būseną grįžti? Aš manau, kad šiandien didelė dalis jų kovoja dėl savo privačios egzistencijos išlaikyti kokią nors poziciją, žodžiu, kaip nors išgyventi, išgyventi gerai. Tai būtent šiandien Lietuvoje išgyventi gerai, vaizduojant patriotą. Tai jeigu nėra Kriučkovo, kuris duoda komandą, tai išsigimusio patriotizmo variantui, spekuliuojant patriotizmu, kad griauti Lietuvą, tai šiandien galima tiesiog toliau, sakysim, kokį nors patriotinį vaidinimą toliau tęsti, prisisegant prie dabartinės Lietuvos valdžios ir kaip nors vėlgi gerai išgyventi. Juk tai yra žmonės, kurie tarnaus ir pačiam šėtonui. Jeigu žmogus nepriklausomybės siekimo procese ateina tos nepriklausomybės griauti, žinodamas, kokiam šėtonui jis tarnauja, jau žinodamas, sąmoningai, tai atleiskite – ko galima iš to žmogaus tikėtis? Aš iš tų žmonių.. Man galbūt per stebuklą pavyko sausio mėnesį…
-Grįžkim gal prie Sąjūdžio…
-Labai gaila, kad Sąjūdį subjaurojo, perimdami žmonės, kurie jau atsisakė tų pirminių, tokių gražių, švarių, nuosaikių, reiškia, žmogiškų siekių. Kad jis pasidarė tokiu, sakysim, Terlecko laisvės lygos filialu, kad tai tokius neetiškus metodus naudojanti žmonių grupė, kurie linkę persekioti kitus, ir aš manau, kad tiesiog Sąjūdžio vardą reikėjo išsaugoti Sąjūdžiui iki Aukščiausios Tarybos suformavimo, ir kad šiandieninis tas taip vadinamas Sąjūdis galėtų būti kitaip kaip nors pavadintas. Nėra to Sąjūdžio, kuris buvo. Jis iš tikrųjų padarė didžiulį darbą. Tai yra ugnis, kuri davė šilumą ir šviesą, o tai, kas liko, yra šlakas ir pelenai. Ir kaip vienas garbingas bažnyčios atstovas, kuris buvo Sąjūdyje, man šiemet pasakė, kad tai yra ne tiktai šlakas ir pelenai, bet dar ir dūmų ir smalkių gerokai esama…
-Gerai, laikas jau turbūt, ačiū Jums…
-Šiandien reikia stiprinti normalias politines struktūras. Mes juk turim jau pripažintą valstybę, mums reikia šiandien tą valstybę normalizuoti jau ne judėjimais, o normaliom partijom, dirbančiom su programom, turėti galimybę visoms nuomonėms, atvirai, ne kur nors užkulisiuose…
-Laikas… Kaip čia bažnyčioje sakoma, laikas vieni kitiems ramybės palinkėti.
-Laikas normalaus gyvenimo…
1991 metų lapkričio pabaiga, Roma, Italija
"Karštas komentaras"
