Mūsų interviu
“Jei Januška norės ir toliau daryti įtaką saugumui, mes paskelbsime likusią medžiagą – nors dėl to ir kiltų politinė krizė”
Premjeras Gediminas Kirkilas iš visuomenės veikėjų, politikų ir teisėsaugininkų sudarė darbo grupę, kuri turės patikrinti, ar pagrįstai Generalinė prokuratūra nutraukė ikiteisminį tyrimą dėl Baltarusijoje žuvusio Lietuvos Valstybės saugumo departamento karininko V.Pociūno mirties ir vėliau atmetė jo našlės L.Pociūnienės prašymą atnaujinti tyrimą. Tokios darbo grupės, kuri tikrintų Generalinės prokuratūros tyrimą, dar nėra mačiusi nė viena teisinė valstybė.
Šiandien mūsų korespondentas apie tokį nežinomą demokratinėse valstybėse darinį ir apie kitus panašius dalykus kalbasi su Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku Algimantu Matulevičiumi.
“Esu įsitikinęs, kad Pociūnas žuvo”
– Premjeras Gediminas Kirkilas sudarė komisiją Vytauto Pociūno žūties aplinkybių tolimesniam tyrimui. Ką tai reiškia? Nuo kada Vyriausybė atlieka prokuratūros funkcijas?
-Mišrias darbo grupes Vyriausybė gali sudaryti. Taip pat Konstitucijoje yra įrašyta, kad Vyriausybė yra atsakinga, kartu su Prezidentu ir Seimu, už valstybės saugumą plačiąja prasme.
Tačiau pas mus ir Konstitucijoje, ir kituose teisės aktuose yra taip sureguliuota, kad tiesiogiai nei prokuratūra, nei Valstybės saugumo departamentas nėra pavaldus Vyriausybei. Jie tik bendradarbiauja.
VSD ir prokuratūra yra savarankiškos institucijos ir jos pavaldžios Prezidentui ir Seimui – tiek pagal vadovų skyrimą, tiek pagal savo veiklą.
O dar giliau imant, tai prokuratūros darbą, kaip jie patys sako, vertina tik teismai. Tai yra teismai vertina prokurorų darbą – ar broką, ar ne broką – priimdami procesinius sprendimus, tai yra nubausdami pagal bylas, kurias jie pateikia teismui.
Bet tai nereiškia, kad prokurorai nėra atskaitingi Seimui. Prokurorai kas metus mums pateikia ataskaitą. Taigi sakydami, kad jų darbą vertina tik teismai, prokurorai truputį perlenkia.
Kita bėda, kad mūsų Seime susiklostė irgi nevykusi situacija – ne be Seimo pirmininkų tokio, sakysim, žiūrėjimo pro pirštus, galbūt savo vaidmens valstybės valdyme nesupratimo – mes į tas prokuratūros ataskaitas žiūrim formaliai. O iš tikrųjų tai mes galėtume nebūtinai tik vieną kart į metus klausti prokurorų, tačiau ir tada, kada yra konkretūs dalykai. Tada labai konkrečiai turėtume pasikalbėti, ką jie ne taip padaro.
Dabar dėl Vytauto Pociūno žūties aplinkybių. Kaip tik suėjo metai, kai žmogus žuvo. Aš esu įsitikinęs, kad jis žuvo – nors ir kiek bebūtų spekuliuojama, kiek bebūtų rašoma.
Taip, aš nesu teisininkas, nesu prokuroras ir netyriau konkrečiai šios žūties. Bet jo žūties aplinkybes tyrė mūsų komitetas. Ir gaila, kad mes nepaviešinome visos medžiagos – mes nelabai galėjome paviešinti. Todėl mes paviešinom tik dalį medžiagos, kuri susijusi su Pociūno žūtimi. Ir toje medžiagoje yra įdomių dalykų.
Noriu pasakyti, kad mes žiūrėjome ne prokurorų reikalą, ne patį žūties faktą, bet aplinkybes – kas privedė prie to ir kodėl aukštas, patyręs saugumo karininkas buvo išsiųstas į mažytę, penkių žmonių diplomatinę konsulatinę atstovybę Gardine. Paskui jis atsidūrė Breste, ten šventė ir ten žuvo.
Aš pasikartosiu: esu įsitikinęs, kad jis žuvo. Ir tokią nuomonę leidžia susidaryti visos tos insinuacijos, kurios prasidėjo po buvusio VSD generalinio direktoriaus Arvydo Pociaus pokalbių su žinomo laikraščio žurnalistais iki išnaktų, kai praėjus dienai ar parai po pokalbių (reikėtų išsimiegot, matyt) visi tiek prasimanymai – visas tas „šlapinimas ant palangės“ ir panašiai, atsidurdavo spaudoje. Tai, mano supratimu, yra tos bakchanalijos, kuri nesibaigia ir kurios nesustabdė nei Prezidentas, nei premjeras, netgi nei Seimo pirmininkas, tąsa.
Ir man atrodo, kad Vyriausybei nereikėtų tokių komisijų sudarinėti, jeigu iš pat pradžių šiuo klausimu būtų užimta valstybinė pozicija ir jeigu valstybė taip žiūrėtų: žuvo mūsų pilietis, negana to, specifinės tarnybos karininkas, dirbęs rimtus darbus. Ir tada, išeinant iš to, kad žmogaus gyvybė yra vertybė ir brangu, jie neturėjo daryti išvedžiojimų, o labai aiškiai ir nedviprasmiškai palaikyti mūsų tyrimą, kurį mes atlikome. Tokiu atveju šiandien nereikėtų tokių komisijų.
O dabar, žinoma, premjeras daro, ką nori, – jis savarankiškas. Bet ką ta komisija padarys – aš nežinau. Nes išskyrus galbūt viešuosius ryšius, ji daugiau nieko nepadarys. Ir, atrodo, kad jie eina į kitą pusę.
Tačiau, dėkui Dievui, mūsų piliečiai pradeda suprasti, kad vien spektakliais tu jų nepasotinsi – reikia ir konkrečių bei realių darbų.
Valdžia mato, jog žmonės supranta, kas čia vyksta, mato, kad padarytas bjaurus dalykas – žuvęs saugumo karininkas, ir mato, kad valdžios vyrai nori jį nuslėpti. Ir tada – štai, kad ir šia komisija – norima žmonėms numesti kaulą – atseit, žmonės yra durneliai ir jie tuo kaulu pasitenkins.
Bet aš įsitikinęs, kad Lietuvos žmonės ne tokie kvaili, jie supranta, kas čia vyksta. Ir ta komisija nepasieks tų tikslų. Nei oficialių, nei neoficialių.
“Prokurorai laisvi tik savo tyrimuose”
– Pagal Prokuratūros įstatymą ir Konstituciją, prokurorai yra nepriklausomi ir niekas neturi teisės kištis į jų darbą. Ar tokios Vyriausybinės komisijos sudarymas nėra Konstitucijos pažeidimas?
-Mes negalime apkaltinti premjerą, kad sudarydamas šitą komisiją jis kišasi į prokuratūros darbą. Matosi, kad tai buvo padaryta skubotai – tai supratau iš viešosios erdvės: kad generalinis prokuroras apie komisijos sukūrimą nieko nežinojo, su juo nebuvo suderinta, o jo pavaduotojas Jasaitis irgi atostogavo. Tas skubėjimas man nesuprantamas. Bet iš principo, suderinus su prokuratūra, prokurorai gali būti įjungti į darbo grupę. Ir pas mus darbo grupėje būna prokurorų.
Aš sitikinęs, kad institucijų sąveika yra reikalinga. Ir suprantama, kad Vyriausybė ir premjeras gali inicijuoti bendrus darbus, bendrą veiklą, pasitarimus ir panašiai.
Kitas klausimas – prokurorų laisvė. Prokurorai yra laisvi savo tyrimuose, kaip, tarp kitko, ir teismai. Bet pas mus ta laisvė yra absoliutinama. Jie maždaug galvoja, kad jie apskritai laisvi, kad jie gali girti važiuoti už vairo ir net įstatyme tai įsiteisino. Ir kelintą jau kadenciją bandau tai pakeisti, bet sutinku baisų pasipriešinimą. Mano supratimu, jie laisvi tirdami konkretų įvykį. Bet jie nėra laisvi nuo atsakomybės už pasekmes savo darbo, kurį atlieka. Ir tam yra priežiūros institucijos – tame trape ir parlamentinė kontrolė. Tai mano kolegos iš Teisės ir teisėtvarkos komiteto, kurie kuruoja Generalinę prokuratūrą. Aš galvoju, kad jie turi būti reiklesni tuose reikaluose.
“Komisijų negalima kepti kaip blynų”
– Ar šitos komisijos sudarymas nebus precedentas kitoms žūtims tirti?
-Nesolidžiai ši komisija buvo sudaryta pačia forma jau nuo pat pradžių – sudaryta kaip kokia darbo grupė premjero potvarkiu. Manau, kad tai turėjo būti ne Vyriausybinė, bet valstybinė komisija, kad ji galėtų rimtai pažiūrėti ne tik teisinius, bet ir kitus aspektus. Tarp kitko, buvo tokia mintis ir praeitais metais, kada Seimo komitetas užsiėmė šiuo darbu – sudaryti valstybinę komisiją. Tokiu atveju tam turėtų būti Vyriausybės nutarimas.
Antra, kadangi pas mus yra kelios valdžios, tai į tokią komisiją turėtų deleguoti savo atstovus Prezidentas, Vyriausybė ir Seimas. Ir tokią komisiją patvirtintų Seimas. Tada aš suprasčiau.
Bet tai reikėjo padaryti prieš metus. O dabar jeigu mes pradėsim premjero potvarkiais daryti tokias komisijas, tai mes apskritai sujauksime ir taip jau sujauktą mūsų teisėsaugą ir visą kitą sistemą. Tai, mano manymu, neperspektyvu.
Man atrodo, kad žymiai perspektyviau visiems – ir premjerui, ir Seimo pirmininkui, ir Prezidentui asmeniškai – nesibijant prisiimti kai kur atsakomybę įvardinant kaltus. Kaltus ne teisiškai, politiškai, o pagal tarnybą. O pas mus šitas labai vyniojama į vatą.
Pavyzdžių turim labai daug: taip elgėsi mūsų pirmi asmenys VSD skandalo metu, ir ypač jo apogėjuje – dėl tarnybinių butų. Net paskui dar buvo kalbama, kad A.Pocius turi dirbti valstybinėje tarnyboje.
O būtent čia reikia aiškumo! Juk esmė ne grupių sudaryme ir prisidengime jomis. Jeigu mes eitume tokiu keliu, tai mes niekur nenueitume -galbūt tik paskatintume teisėsaugos institucijas iš tikrųjų nekokybiškai atlikinėti savo darbą.
O teisėsaugos institucijoms pretenzijų iš tiesų yra labai daug: iš piliečių – prokuratūrai, o ypač – teismams.
Mes labai gerai žinome, kas ten darosi. Ir vis prisidengiama, kad jiems niekas negali nurodinėti ir panašiai. Šios institucijos yra ir nori būti super laisvos – lyg ne Lietuvoje gyventų ir lyg ne Lietuvos žmonių uždirbtus pinigus – gautų neblogom savo algom.
Tiesa, tik teisėjai gauna labai geras algas. Kuo didesnės pareigos – tuo didesnė alga. Bet tas teisėjas, kuris daro patį didžiausią darbą, gauna pačią mažiausią algą.
Manau, kad kažkaip reikėtų viską šitą apsukti. Reikėtų Konstitucijos Teismo teisėjų algas atiduoti apylinkių teisėjams, o Konstituciniam teisme, kad nesiveržtų valstybei vadovauti ir už nieką neatsakyti, mokėti apylinkinių teismo pirmininkų bei teisėjų algas. Tai tarp kitko.
Apibendrinant pasakysiu, kad tokios komisijos sudarymas – visos mūsų sunkiai funkcionuojančios sistemos dar didesnis sujaukimas ir nieko tuo mes nepasieksime.
Aš bijau, kad kai grįš iš atostogų mūsų seimūnai, tai vėl prasidės sudarymas visokiausių laikinųjų komisijų. O tai labai ir labai kompromituoja Seimą.
Aš manau, kad visų pirma labai “kietai” turi dirbti Seimo komitetai. O laikinos komisijos gali būti sudaromos tik labai, labai išskirtiniais atvejais. Tik tada tos komisijos darbą visuomenė pripažins ir tikės ja. O jeigu mes komisijas kepsim kaip blynus, niekas jomis netikės.
“Situacija valstybėje – nepaprasta”
– Kaip jūs manote, gal šitos komisijos sudarymas yra grynai pragmatinis dalykas – žinodamas, koks svarbus konservatoriams yra šitas tyrimas, Kirkilas tiesiog nori užsitikrinti konservatorių paramą savo mažumos Vyriausybei?
-Man sunku, žinoma, įlįsti į klumpes kito žmogaus, tame tarpe ir premjero. Bet aš suprantu, kad situacija valstybėje nėra paprasta. Šiandien premjeras turi laviruoti. Ir ne kiekvienas premjeras būtų sugebėjęs tokiomis sąlygomis išdirbti metus.
Bet aš matau ir tai, jog konservatoriai šitoje situacijoje savotiškai pralošia: jie, remdami dabartinę Vyriausybę, norom – nenorom prisiima atsakomybę už rezultatus, nors ir deklaruotų, jog yra opozicijoje. Aišku, kad rinkimuose jie už tai sumokės.
Aš noriu pasakyti, kad šiandien yra labai sudėtinga situacija. Ir nėra taip viskas paprasta. Bet nemanau, kad konservatoriams ta komisija būtų naudinga. Ir Pociūnas nebuvo koks nors konservatorius, kaip bando tai parodyti kai kuri žiniasklaida, kažkoks informatorius. Jis galbūt jiems daugiau simpatizavo. Ir tame aš nematau nieko blogo.
Aš apie Pociūną susidariau sau labai gerą įvaizdį – apie jį labai daug gero pasakojo tie, kurie su juo dirbo, kurie jį labai seniai pažinojo. Tie žmonės, kurie nebijojo ir nebijo išreikšti savo nuomonę. Ir tokios nuomonės yra konservatoriai.
O ką, konservatoriai – raupsuotieji? Ne. Ir aš negalvoju, kad tik vieni konservatoriai yra suinteresuoti Pociūno žūties aplinkybių tyrimu.
Mano supratimu, mes visi turime būti suinteresuoti, ir pirmoje eilėje pirmieji valstybėje asmenys. Nes kai žūsta tokio specifinio rango žmogus, tai čia niekas neturi būti ramus. Ir ypač negalima leisti niekam tuo spekuliuoti. Tai turi būti pagrindinė mūsų priedermė, ir čia nereikia jokių politinių atspalvių.
“Prokuratūrai pretenzijų – daug”
– Tiek Seimo, tiek galiausiai Vyriausybės komisijos sudarymai tirti įvairių žūčių aplinkybes rodo, kad jau ne tik visuomenė, bet ir politikai nepasitiki prokuratūra. Ar tai nėra ženklas Prezidentui ir Seimui, kurie skiria ir tvirtina generalinį prokurorą, o Prezidentas – dar ir skiria generalinio prokuroro pavaduotojus, kad šitoje institucijoje kažkas ne taip ir kad ten kažką reikėtų keisti?
– Žmonės nepasitiki daug kuo. Labiausiai nepasitiki Seimu. Ir tai yra liūdna. Ir tai yra pasekmės tų žmonių, su kuriais tyrimo metu mes susidūrėme. Tai – dalies žiniasklaidos, klano darbas, kadangi klanas gali atskirą žmogų lengviau įtakoti, o Seimą įtakoti yra sunkiau. Ir štai tuomet jiems reikia “sudirbti” tą Seimą, kad Lietuvoj nebūtų tos institucijos. Bet ji bus.
Aš nenoriu į vieną katilą sudėti visų prokurorų – kad jie visi blogi ir panašiai, bet nuoširdžiai norėčiau pasakyti, kaip yra.
Iš tikrųjų trūkumų prokuratūros darbe yra. Pirmiausia – suvokiant sąvoką „nepriklausomas prokuroras“. Tai reiškia konkretų prokurorą, kuris veda konkrečią bylą. Ir štai čia gali būti pakankamai subjektyvumo. Todėl reikia mąstyti, o kokie kontrolės mechanizmai turi būti, kad subjektyvumo, vedant konkrečią bylą, nebūtų?
Taip, mes, kaip politikai, išsikviečiam generalinį prokurorą ir klausinėjam. Bet iš tikrųjų jis nelabai kartais žino vidinius konkrečios bylos niuansus.
Generalinį prokuratūrą, pavyzdžiui, mes galim labai griežtai kritikuoti dėl dviejų bylų. Pirma, Darbo partijos bylos, kuri susieta su Viktoru Uspaskich, tyrimas yra tempiamas – nors Vyriausybinei rinkimų komisijai buvo pateikta dalis medžiagos (kada buvo savivaldybės rinkimai, kad Uspaskichas turėtų neliečiamumą). Taigi tuo metu ta byla tapo vieša.
O kas buvo paviešinta? Kad į Lietuvą atėjo virš aštuonių milijonų litų ne iš Lietuvos, kad didelė dalis jų buvo nelegaliai panaudota finansuojant Darbo partiją. Tai yra labai konkretus epizodas, labai aiškiai bylojantis apie pažeistus įstatymus. Ir šitą epizodą buvo galima atiduoti į teismą, o pačią bylą tirti toliau.
Tačiau dabar susidaro įspūdis, kad darbiečiai yra teisūs, kai kritikuoja, jog „tempiama guma“. Nes ta “guma” Generalinėje prokuratūroje iš tiesų yra “tempiama”, o kai taip yra, žmonės iš tikrųjų pasimeta. Tai vienas pavyzdys.
Tarp kitko, šitoj byloj yra vienas įdomus momentas. Šitoj byloj mes susidūrėm, kad pati byla, kada jau buvo paruošta VSD perduoti prokuratūrai, irgi buvo „tempiama“ vadovybės. Ir tiktai dėl darbuotojų budrumo ta medžiaga nebuvo, kaip sakant, netapusi niekine.
Antra byla – Vytauto Pociūno žūties aplinkybės. Tas įvyko kitoje valstybėje, su kuria Lietuvą sieja nevisai normalūs santykiai ir kur tvyro tam tikra politinė įtampa (nors ir esame su Baltarusija kaimynai). Būkim biedni, bet teisingi – tam tikrų niuansų čia yra.
Jaučiu, kad Baltarusijos darbuotojai Pociūną labai rimtai stebėjo. Jis nebuvo paliktas be stebėjimo. Ir ten, ko gero, daugiau žino, negu pasako mums. Bet tas lieka istorijai. Ko gero, tas su laiku atsiskleis. Todėl bijau, kad mūsų prokuratūroje nebūtų sunaikinta ta sukaupta medžiaga.
Bet įdomus dalykas: mes, tirdami kitus VSD aspektus ir Pociūno išsiuntimo aplinkybes į Baltarusiją, net nustebom, kaip buvo skubama paskelbti verdiktą pačioje žuvimo byloje. Suprantat, nereikia būti specialistu, kad suprastum, jog tai yra nonsensas.
Ką reikėjo daryti? Reikėjo paimti pinigų iš premjero fondo ir pasamdyti kiek galima daugiau rimtų ekspertų iš Vakarų, kad jie padarytų labai rimtas ekspertizes. Mūsiškiai gryno tyrimo praktiškai nedarė. O tas tyrimas turėjo būti daugiau ekspertinis. Tam reikalingi super-super asai. Tokių mes Lietuvoje neturim. Ir vienintelė ekspertizė, kuri buvo padaryta, buvo padaryta dėl kvapo.
O kur kitos ekspertizės? Tokios bylos yra išaiškinamos per eilę metų. O pas mus byla nutraukiama.
Tada Pociūnienė kreipėsi į Generalinę prokuratūrą, kad byla būtų tiriama toliau, ir kas įvyksta? Staigiai, net nespėjus mirktelti – verdiktas: nieko netirsim! Ir vėl – pono Paulausko ir pono Prezidento paraginimai: išviešinti tyrimo medžiagą.
Ką tai reiškia? Sudaryti sąlygas, kad negalima būtų tirti tos bylos. Juk jeigu išviešini medžiagą – viskas, byla yra numarinta. Tai toks dalykas.
Ir aš turiu teisę kaip žmogus kritikuoti mūsų Generalinę prokuratūrą ir jos vadovybę. Ir šiam kontekste premjero sudaryta komisija sudaro kažkokį teigiamumą. Bet rezultatas bus panašus į tą, kuris yra.
Tokių pavyzdžių, be abejonės, galima surasti daug. Todėl šitoj vietoj prokuratūrai yra daug pretenzijų.
“Tas modeliavimas – kas bus premjeru, o kas – Seimo pirmininku – turi baigtis”
– Prieš keletą savaičių Vyriausybėje per atostogas pietų pas premjerą G.Kirkilą buvo iškviestas VSD vadovas P.Malakauskas. Ką tai reiškia? Ar premjeras nori perimti spec.tarnybų kontrolę? Nes jeigu, kaip buvo teigta žiniasklaidai, per pietus buvo diskutuota apie įstatymus, tai šis susitikimas turėjo vykti Seime – ar pas Seimo pirmininką, ar Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, nes įstatymus priiminėja ne Vyriausybė, o seimas. Ką jūs apie tai manote?
-Mes ne kartą viešai sakėme – ir aš, ir komitetas – kad visi šie reikalai, kurie yra susiję su valstybės saugumo departamentu, nėra baigti, ir taškas šitame tyrime dar nėra padėtas. Mes rudenį prie tos VSD problemos, kuri buvo nagrinėjama komitete, būtinai grįšime.
Aš asmeniškai tą nuomonę esu išsakęs ir naujam VSD vadovui – kad jis tam ruoštųsi, kad tas jam nebūtų nauja ir netikėta. Tokią mūsų komiteto poziciją aš esu išsakęs Seimo pirmininkui. Mes to neslepiame.
Mus domins tie žmonės, kurie figūravo tame tyrime – kad jie toliau neturėtų jokios įtakos VSD. O dabar matom, kas vyksta. Grįžta premjeras iš atostogų, ir organizuojami pietūs. O kad organizavo Albinas Januška, tas jau aišku. Jis davė premjerui idėją.
Gerai, Seimo pirmininkas padalyvavo… Tiesa, premjeras ką nori, tą kviečia – jis šeimininkas. Tačiau vieno tik aš nesuprantu: gali jie su kuo nori susitikti, pietauti, bet jeigu tą daro Vyriausybė – tai jau yra pozicija, o ne šiaip sau pavalgymas kavinėje po darbo. O tas buvo darbo metu.
Kad ten buvo aptariami valstybės reikalai – faktas. Ir todėl dalyvavimas pono Januškos šitam veikale iš tikrųjų yra akibrokštas. Tai didžiulis akibrokštas Seimui – ne tik Seimo komitetui. Ir todėl aš nesuprantu savo kolegos Seimo pirmininko, kodėl jis tokiuose akibrokštuose dalyvauja. Nesuprantu, kaip jis šito gali nesuprasti – kad žmogus, kuris, yra aiškiai pasakyta, įtakoja VSD vadovybę, ir toliau tą nori daryti! Ir keisčiausia, kad jam čia padeda ir premjeras, ir Seimo pirmininkas. Jei taip toliau, tai, ponai, toliau tvarkos Lietuvoj tikrai nebus.
Aš žinau, kad už tuos žodžius dar eilinį kartą manimi bus nepatenkinti, gausiu pylos ir panašiai. Bet aš negaliu, pasakęs „A“, nepasakyti „B“!
Aš jaučiu, kad tame dalyke bus labai didžiulis trukdymas. Naujam VSD vadovui bus pasakyta, kad „tu neklausyk jų, mes tau padėsime“…
Tačiau – jeigu bus taip daroma, mes pasakysim žmonėms daugiau, negu pasakėme iki šiol. Aš esu įsitikinęs, kad kolegos šitą klausimą palaikys. O pasakyti daugiau reikia. Nors gaila valstybės…
Tačiau – mums reikia būti valstybininkais, o ne apsimetėliais. Ir mes negalim nekalbėti, kas kenkia valstybei. O mes matom, kad įtaka tų žmonių nesibaigia, ji tęsiasi. Jeigu šitie dalykai nesibaigs, tai jau geriau tegu įvyksta politinė krizė, bet ne lopymas ar kas kita, kad kažkas būtų premjeru… Ne tame esmė.
Lietuva stovi kryžkelėje. Ar mes vėl risimės į tokią chaosinę mūsų valdžių būseną, kada valstybę valdys klanai, ir demokratija bus tik lozungai laikraščiuose, ar mes po truputį sunkiai, bet vis tiek eisim normaliu civilizuotos valstybės keliu?
Mūsų žmonės turi žinoti, kad tie, kas pridarė daug blogybių mūsų krašte, turi būti pašalinti iš valstybės tarnybos, o toliau galima spręsti ir apie jų baudžiamumą.
Mes turim pasirinkti tokį kelią. Ir tas kai kurių modeliavimas, kas po rinkimų užims jau konkrečius postus: Seimo pirmininko, Prezidento, turi baigtis. Lietuvoje yra pakankamai normalių ir padorių žmonių, kurie patys spręs, ką ir į kokį postą išrinkti.
“Šis valstybės tarnautojas nesupranta savo vietos”
– Pastarųjų savaičių įvykiai akivaizdžiai rodo, kad G.Kirkilas bando perimti iš parlamento spec.tarnybų kontrolę. Susipažinus su buvusių VSD pareigūnų liudijimais Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui, kur buvo pasakojama apie dabartinio premjero patarėjo Albino Januškos įtaką saugumui ir žinant A.Januškos norą kontroliuoti spec.tarnybas, galima susidaryti įspūdį, kad galbūt jau ir mūsų premjeras yra valdomas A.Januškos ir veikia įtakotas savo patarėjo. Ar tokie Kirkilo veiksmai nekelia grėsmės nacionaliniam saugumui? Juk praktiškai dabar A.Januška turi žymiai didesnę įtaką ir galias, nei būdamas Prezidento patarėju.
-Mano supratimu, kažkada ir Algirdas Brazauskas pasakė Kirkilui: nereikia skubėti pasiimant patarėju poną Janušką. Galų gale – kodėl p. Januška išėjo iš užsienio ministerijos sekretoriaus pareigų? Su juo mes turėjome rimtą pokalbį pas save komitete. Ir mes su p. Januška dar kalbėsimės.
Aš galvoju, kad komitetas norės dar su juo pasikalbėti, kadangi mes fiziškai negalėjom to padaryti pavasarį, kada jis pasakė žiniasklaidai, jog komitete jis pasakojo anekdotus. Taigi mes su juo dar pasišnekėsim.
Gaila, kad pas mus to nėra, kaip JAV. Tie, kurie liudija kongreso komitetams, už tokius žodžius, kaip už nepagarbą tai institucijai, gali būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Ir aš, išanalizavęs panašią medžiagą, galvoju, kad ir Lietuvoje mes turime tą daryti. Kad atėję valstybės pareigūnai, ar buvę jais, nepasakotų anekdotų (nors Januška jų ir nepasakojo komitete – jis tik visuomenei nori tokiu visagaliu pasirodyti). Ir aš paraginsiu savo kolegas jį pakviesti pokalbiui, pasiaiškinti, ką jis turėjo omenyje sakydamas tokius žodžius. Tai yra nepagarba Seimui, nepagarba Seimo komitetui.
Visi politikai, juolab darbuotojai, kurie prie jų sėdi, turi būti skaidrūs kaip niekas, t.y. skaidresnis už visus kitus. Juo labiau, kad politikus išrenka žmonės – jie gali būti ir teisti, ir panašiai. Bet valstybės darbuotojas turi būti parinktas taip, kad jis neturėtų jokios dėmės…
Taip, Albinas Januška buvo politikas, signataras. Bet šiandien mes šnekam apie valstybės tarnautojus. Ir dabar paskui poną Janušką velkasi eilė labai daug negerų dalykų. Aš nekalbu apie teisinius dalykus – kalbu apie situaciją valstybės tarnyboje.
Galiu pasakyti vieną pavyzdį. Užsienio reikalų ministerijoje, kur dirbo Januška, buvo tokia tvarka – VSD turėjo siųsti tam tikrą medžiagą ne tik ministrui Valioniui, bet dar dubliuoti ir Januškai. Kodėl? Ir tokių dalykų buvo aibė: čia ir su Stoniu, ir su kitais… Visur buvo viršijami jo įgaliojimai. Ir kaip Prezidento patarėjas Januška irgi viršijo savo įgaliojimus.
O pažiūrėkit, kiek jis užsienio reiklų ministerijoje prikūrė nereikalingų, dubliuojančių etatų! Net siaubas ima! Žurnalistai galėtų paruošti labai įdomią medžiagą – kaip VRM neefektingai naudojamos lėšos ir taip toliau.
Januška mums apie tuos savo darbus URM taip ir nedavė rišlaus atsakymo. Nei paneigė, nei patvirtino. O dabar dar bando mūsų komitetą suniekinti. Tai jau dovanokite!
Šis valstybės tarnautojas nesupranta savo vietos. Reziume tokia: susikompromitavę valstybės tarnautojai neturi teisės dirbti valstybės institucijose. Štai koks veiklumas turi būti.
“Prezidento užduotis – ne tik pareigų skyrimas”
– Dar norėtume sugrįžti prie slaptų ministro pirmininko ir jo patarėjo A.Januškos pietų su VSD vadovu P.Malakausku. Prieš tą susitikimą mūsų laikraščio skaitytojai užfiksavo A.Januškos apsilankymą viename Tilto g. 12 namo bute. Gal Jums kas nors žinoma, su kuo prieš susitikimą Vyriausybėje buvo susitikęs A.Januška? Gal turite kokių minčių?
– Aš negaliu taip ar ne taip pasakyti. Jūs suprantat, kad čia yra specifiniai niuansai. Viena, ką aš galiu pasakyti: ponas Albinas turi labai daug kontaktų, daug pažįstamų, ir jis sugeba visais protingai pasinaudoti. Bet būtų viskas gerai, jeigu tas eitų tik Lietuvos valstybės naudai.
– Vyriausybės kuluaruose rimtai svarstoma, kad Lietuvoje reikėtų įdiegti Didžiosios Britanijos valdymo modelį – kad mūsų Prezidentas būtų kaip Anglijos karalienė (tik dėl vaizdo), o visą spec.tarnybų ir teisėsaugos bei teisėtvarkos institucijų kontrolę bei užsienio politiką vykdytų premjeras. Seimas tik leistų įstatymus. Sakykite, ar įstatymų projektai, numatantys tokius valdžios įtakos perdalijimus, jau Seimui pateikti, ar dar ne, ir ką Jūs apie tai manote?
– Pas mus daug ką svarsto, bet ne visai ideali mūsų Konstitucija. Yra pas mus problemų – pvz., Konstitucinis Teismas pradėjo jau viršyti pačią Konstituciją. Bet čia gali būti atskira tema.
Tačiau jeigu kalbėti apie Prezidento galias, jos, aš galvoju, yra labai normalios. Jos yra deklaruotos tvirtinant mūsų Konstituciją referendumo keliu. Ir, tarp kitko, patikrinimas dėl to, ar būtų mūsų Prezidentas kaip Anglijos karalienė, įvyko labai geras – Andrius Kubilius su savo strategija patikrino tą labai aiškiai (prieš porą mėnesių, kai pasiūlė, kad galbūt verta „galvoti“, jog Prezidentą rinktų Seimas). Mes matėme žmonių reakciją. Matėm tą visi.
Aš už tai, kad Prezidentas mūsų būtų ir teisiškai, ir dalykiškai stiprus ir žymiai stipresnis, negu buvo iki šiolei, kad jis imtųsi atsakomybės sprendžiant klausimus.
Dabartinėje Konstitucijoje jam teisių užtenka. Vienintelė neišspręsta Konstitucijoje problema yra premjero skyrimo klausimas, kai, pvz., esant tokiai situacijai, kaip praeitą vasarą, kuri tęsiasi ir dabar – kada Seimas pats save nenori paleisti, o valstybei reikia jį paleisti.
Toks sprendimas yra – aš jį pasiūliau dar tada Rolandui Paksui, bet jis nepasinaudojo tuo (per ilgai šventė pergalę). Paksui reikėjo nuo pirmos dienos dirbti ir per referendumą keisti Konstituciją. Bet būtinai tą reikia padaryti. Ir jeigu jis ruošiasi atgal grįžti į Prezidentus, sakykim, ir vėl tą patį daryti, tai jį vėl ‚suvalgys“. Nuo pirmos dienos reikia arti, dirbti.
Konstitucijoje reikia vieną dalyką labai aiškiai pakeisti – kad Prezidentas turėtų teisę, siūlydamas premjero kandidatūrą, tai daryti 2-3 kartus. Jeigu Seimas atmeta, po to jis turėtų paleisti Seimą. O dabar pas mus gali siūlyti be galo.
Tiesa, po to naujas Seimas gali „atkeršyti“ Prezidentui – paskelbti priešlaikinius Prezidento rinkimus. Todėl Prezidentas, priimdamas sprendimą paleisti Seimą, turėtų viską labai rimtai apgalvoti, žinoti situaciją, žmonių nuomonę ir panašiai.
Aš – už šitą schemą, tegul ji būna. Nes matom dabar, kad pats parlamentas gali dirbti, bet parlamentas nepadarys administracinių dalykų. O administravimas labai reikalingas. Ir Prezidento užduotis neturėtų būti vien tik pareigų skirstymas, ne tik užsistoti, jeigu žmogus blogai dirba, kaip buvo su VSD vadovu, o atvirkščiai – kviesti, reikalauti, kartu su Seimu ir bausti.
Jeigu mes kartu su Prezidentu skiriame VSD vadovą, tai kartu ir baudžiam. Ir Prezidentas neturi bijoti nubausti. Juk nebūtina žmogų išmesti iš darbo – išmetimas ne visada naudingas valstybei. Žmogus gali gauti pastabą ar papeikimą. Ir tas normalu. Nes patyrusiais žmonėmis negalima mėtytis. Tačiau reiklumas turi būti nuolatinis.
Kiekvienas vadovas turi atsakyti už savo patarėjų darbą. Duoti jiems ir velnių, jeigu pradeda eiti ne tuo keliu… Būk tu Prezidentas ar karalius – žiūrėk, kaip dirba tavo aplinka.
O spec.tarnybų kontrolę tai mes paimsim į savo rankas. Mes kuriame koncepciją, ir rudenį apie tai atvirai kalbėsimės. Aš siūlysiu įkurti specifinę instituciją – galbūt ji vadinsis “Specialiųjų tarnybų kontrolės generalinė inspekcija prie Seimo“. Tai bus nedidelis kolektyvas, nedidelis aparatas, bet bus labai aiškūs uždaviniai ir įgaliojimai – tos institucijos profesionalai galės iki panagių patikrinti bet kurių tarnybų operatyvinę veiklą, ar legaliai viskas daroma ir pan., o mūsų komitetui pateiks jau išvadas.
Ir tokią instituciją prie Seimo ne mes sugalvojome – tokia patirtis egzistuoja Vakaruose. Mes tą Vakarų patirtį labai išsamiai išstudijavome ir tą patirtį turėtume pas save įgyvendinti Lietuvoje.
Tai, be jokios abejonės, bus labai didelis darbas. Jaučiu, kad tam bus didžiulis pasipriešinimas. Todėl mums bus reikalingas didelis palaikymas.
– Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Algirdas Plukis
