Nors Ukrainoje vyksta karas, Europoje jau planuojamas Ukrainos atstatymas. Tiesa, yra vienas veiksnys, kuris verslininkus neramina ne ką ne mažiau nei karas. Kas tai? Apie tai Komentaras TV laidoje kalbasi žurnalistė Giedrė Gorienė ir iš konferencijos Prahoje Ukrainos atgaivinimo tema tik ką sugrįžęs Vilniaus pramonės ir verslo asociacijos prezidentas Sigitas Besagirskas.
-Nors Ukrainoje vyksta karas, tačiau Europoje jau planuojamas Ukrainos atstatymas?
-Iš tikrųjų dabar Europos Komisija labai daug dėmesio skiria Ukrainai ir šios savaitės konferencija Prahoje irgi buvo dalinai skirta Ukrainai plačiąja prasme – verslo darymui Ukrainoje ir t.t.
Buvau pakviestas kaip vienas iš pranešėjų. Bandėme Ukrainą apžvelgti iš visų pusių – tiek iš teigiamos, tiek įvardindami tam tikrus iššūkius, kurie šiandien yra susiję su Ukraina. Ir pagrindiniai iššūkiai – tai neišspręstos senos problemos: korupcija ir reideriavimas. Galbūt mes norėtume kitaip matyti, galbūt dėl karo linkę šiek tiek užsimerkti, bet niekas iki šiol nėra pasikeitę.
Europos Komisijos atstovai buvo tikrai nepatenkinti, kad aš vis tik įvardinau šitas problemas. Aš jas įvardinau kaip iššūkius, kuriuos Ukraina turi susitvarkyti.
Mes visi tikim, kad Ukrainoje karas pasibaigs, kad Ukraina artimiausiu metu laimės ir tada ateis atstatymo laikas. Į tai bus mesti dideli pinigai. Bet kad tas procesas pajudėtų ir neužstrigtų ir kad Ukraina galėtų būti lygiaverte partnere, o galbūt net ES nare, Ukraina turi išsigydyti savo ligas. O norint jas išsigydyti, reikia labai aiškiai jas įsivardinti ir nuo jų nebėgti.
Tam buvo skirta tikrai labai daug laiko ir ypač diskusijos vyko po pranešimų – prie kavos, salotų, sriubos ir t.t.
Labai daug teko šnekėti su vokiečių, austrų, čekų prekybos, pramonės ir amatų rūmų vadovais, įvairiais verslininkais, su tais pačiais ukrainiečiais.
-Ir ką sako ukrainiečiai apie tą korupciją?
-Iš tiesų labai nustebino tas požiūris – ukrainiečiai neigia tą dalyką.
Esmė ta, kad buvo verslininkai – vokiečiai, austrai, čekai, lenkai, kurie ten dirba, ir labai aiškiai įvardina pavyzdžius. Ir aš savo pranešime pateikiau labai daug pavyzdžių – kur kas vyksta ir kodėl tas vyksta. Bet ukrainiečiai tą neigia, sako, „ta informacija yra 20 metų senumo“.
O, sakau, korupcijos suvokimo indeksas? Parodžiau. 2022 metai. Ukraina yra žemiau daugelio Afrikos šalių, Lotynų Amerikos šalių. Mano atvejai – priešpandeminiai.
Pateikiau labai daug informacijos iš tarptautinės žiniasklaidos – pradedant „The Financial Times“, „The Economist“, prancūziškų, vokiškų laikraščių, žurnalų, kur yra įvardinami konkretūs atvejai. Ukrainiečiai negalėjo jų paneigti, bet yra, kaip pas mus politikoje, bukas neigimas: „Čia rašo, taip sako, bet iš tikrųjų to nėra“.
Ir tas labai, labai stebina.
„Įsivardinkit ligas, išsigydykit, nes mes, kaip Lietuva, kaip ES, norim ateiti, padėti atstatyti ir turėti lygiavertį partnerį“, – sakiau jiems. O jie – ne, viską neigia.
Mes tikrai daug remiam Ukrainą, turime ukrainiečiams padėti, bet tam, kad padėtume, turim padaryti namų darbus.
Ir labai keistas dalykas, kad ES prioritetas – geriau meluok, bet, neduok Dieve, pasakyti kažką neigiamo. Turi būti kalbos apie nieką ir pozityvios – toks oro oras. Tokie ir buvo visi pranešimai tiek iš ES, tiek iš ukrainiečių buvo gražiai, bet apie nieką. Kas mane stebino. Bet tai niekur neveda.
Ukrainiečiai savo pranešimuose pasakoja, kokia Ukraina gera investicijoms, nes labai gera geografinė padėtis, darbštūs žmonės, geras klimatas ir t.t., ką gali apie bet kokią šalį parašyti. Vietoj „Ukrainos“ įrašyk „Zimbabvė“, „Mozambikas“, „Brazilija“, „Amerika“, „Australija“, viskas tiks – ir geografinė padėtis, gera mokestinė sistema, darbštūs žmonės. Kuri šalis to neturi?
Taigi, tokie oriniai, oriniai pranešimai buvo ir visa diskusija po oficialių pranešimų buvo apie mano pranešimą. Nes aš įvardinau vadinamus iššūkius ir kaip juos būtų įmanoma spręsti.
-Kaip būtų galima išspręsti tą problemą?
-Geras klausimas. Pavyzdžiui, jeigu aš susergu kažkuo, tai pirmiausia įsivardinu, kuo sergu, ir ieškau vaistų. Bet jeigu aš sergu kažkokia liga ir sakau: „ne, ne, ne, aš ja nesergu“, tai vieną dieną aš nuo tos ligos numirsiu. Tai akivaizdu.
Šiuo atveju tarptautinių leidinių konkrečios istorijos, korupcijos suvokimo indeksas yra pakankamai objektyvūs kriterijai.
Galų gale yra gerieji pavyzdžiai – kad ir ta pati Lietuva: kokie mes buvom 1990-aisiais ir kokie esame dabar. Yra didžiulis skirtumas. Taip, turim bėdų, bet palyginus su tuo, kokius turėjom banditus ir kokią korupciją 1990-ais, tai nėra ką lyginti – šalis tapo visai kitokia, išaugo. Jau nekalbu apie tai, kad kitos šalys – Estija ar Slovėnija – dar daugiau pasiekė, kai įsiliejo į laisvą Europą. Tikrai geri pasiekimai ir yra receptai, kaip to pasiekė. Tų receptų yra daug ir Ukraina galėtų jais pasivadovauti.
-Kokie tie receptai?
-Viskas prasideda ne ant popieriaus, o galvose. Aš mėgstu apie Ukrainą pasakoti tokią istoriją.
Kai aš dėsčiau Ukrainoje, ukrainiečiai klausdavo: kodėl jūs taip gerai gyvenat Lietuvoje? Ir kai aš papasakodavau, galbūt daugiau iš ekonominio taško, aš klausdavau: o kodėl jūs taip blogai gyvenat Ukrainoje? Ir jie atsakydavo: valdžia nedaro to, valdžia nedaro to, valdžia nedaro to. Aš klausdavau: o jūs patys? Ne, sakydavo, niekas neįmanoma, turi ateiti valdžia ir padaryti.
Ir kai aš susitikau su Nyderlandų premjero patarėju tuo metu ir paklausiau: „o kodėl Nyderlandai taip gerai gyvena?“, nes jie tuo metu pagal BVP gyventojui buvo aštunti pasaulyje, sako: mes darom tą, mes darom tą, mes darom tą. „O valdžia?“ – paklausiau. „O kokioj šaly yra gera valdžia?“ – atsakė.
Jis buvo valdžios atstovas – premjero patarėjas. „Iš principo nebūna gerų valdžių, tai tik iliuzija. Jeigu tu kažką darai, tu padarai“, – pasakė.
Va, mentaliteto skirtumas: Nyderlanduose – „jeigu mes ką pasidarysim, turėsim“, Ukrainoje – „kažkas turi ateiti ir padėti“.
Ir kai aš šitą pavyzdį pasakiau per konferenciją, prie manęs priėjo Miuncheno prekybos, pramonės, amatų rūmų vienas iš vadovų ir sako: „Žinai, aš su Ukraina daug dirbu ir aš skaitau dabar paskaitas ukrainiečiams, kurie gyvena Miunchene. Jie yra pabėgę žmonės. Kas mane stebina, jie gyvena prabangiuose butuose ir jie ateina pas mane į paskaitas paklausyti. Ir jie aiškina, kad turi ateiti Europos Sąjunga, turi ateiti amerikiečiai, turi ateiti NATO ir jiems padėti, ir padaryti. Aš klausiu: „O jūs patys? Karas vyksta, jūs Miunchene dabar turtingai gyvenat, kai dalis jūsų tautiečių lieja kraują“. Ir jie sako: „Tai jie lieja kraują, nes neturi už ką išvažiuoti iš šalies. O mes kadangi turim, mes dabar tą (laikotarpį) pralauksim Miunchene. Bet jūs, Europos Sąjunga, mums turit duot daugiau ginklų, kad mes laimėtume“.
Ir tas vokietis man sako: „Kaip vokietis, kitu mentalitetu, aš jų nesuprantu. Kaip taip galima mąstyti?“
Štai čia yra mentaliteto klausimas. Kad gyvenu šia diena, šiandien paimsiu kyšį, duosiu kyšį, išspręsiu šios dienos problemą, bet – ilgu laikotarpiu aš žlugdau savo šalį.
Taigi, pirmiausia turi pasikeisti ukrainiečių mentalitetas.
Aš nežinau, kaip tas Lietuvoje pasikeitė, bet šiandien aš neduodu kyšių. Būna dalykų, kur galima sutvarkyti, bet tai tiesiog principo reikalas. Tiesiog aš per save peržengti negaliu – peržengti principo, kad duočiau kyšį, pažeisčiau įstatymą. Tada aš jau pats savęs pradėčiau nebegerbti.
Ukrainos negalim smerkti, tai yra tas pereinamasis laikotarpis, kurį mums pasisekė anksčiau pereiti. Reikia jiems padėti, bet pirmiausia reikia jiems pasidaryti namų darbus, kad tai būtų įmanoma – kad atėjusi didžiulė pagalba neužstrigtų didžiuliuose korupciniuose voratinkliuose, statybos leidimuose, kažkokiose schemose ir pan. Ir gausis taip – išskirta parama, o jinai kažkur prapuola, nieko nėra, o paskui Ukrainos oligarchai Kipre perka vilas.
Jie ir patys pasakoja tas istorijas, viena jų – apie tai, kai po to, kai buvo skirta daug milijonų Ukrainai kovai su korupcija, kiek Ispanijoje vilų atsirado, kaip rezultatas kovos su korupcija. Ir jie patys juokiasi, kokia naivi ir kvaila Europa yra.
Visą pokalbį žiūrėkite čia:
