Giedrė Gorienė: Geopolitiniai pokyčiai Europoje ir pasaulyje ypač akivaizdūs. Kaip sakoma ,,jau plika akimi matomi‘‘. Šiandiena mes juos aptarsime su buvusiu užsienio reikalų ministru, profesoriumi Povilu Gyliu. ,,Mes, europiečiai, privalome pabusti. Į mūsų prioritetus neįeina prisitaikymas prie svetimų šalių darbotvarkės įvairiausiose pasaulio regionuose. Jeigu Europa dabar nesukurs savo strateginės autonomijos, ji atsidurs spąstuose ir bus įtraukta į tas krizes, kurias sukurs kitos šalys, ir kurių atžvilgiu Europa yra ne prie ko. Mes, europiečiai, nenorime priklausyti nuo kitų šalių jokiose esminėse srityse. Ir tą dieną, kai mes neturėsime pasirinkimo dėl energetikos, gynybos būdų, socialinių tinklų ar dirbtinio intelekto, mes tiesiog iškrisime iš istorijos. Europa neturi pasiduoti spaudimui ir netapti JAV vasalu‘‘, – taip po susitikimo su Kinijos prezidentu pasakė Prancūzijos prezidentas, Emanuelis Makronas. Taigi, kas čia vyksta? Kaip jūs apibūdintumėte šį E. Makrono vizitą į Kiniją ir pokyčius E. Makrono europinėje vizijoje?
Povilas Gylys: Vizitas yra ženklus, praėjo daug laiko, bet viskas dar ,,verda‘‘. Tas vizitas buvo keistas, gaila, kad žiniasklaida nepamatė keistenybių. Keisčiausia šiame vizite yra pora – E. Makronas su Ursula von der Leyen. Tai kas ten važiuoja? Ar Prancūzija, ar Ursula von der Leyen, kuri atstovauja Europą kaip visumą? Atsakymas – neaiškus. Kartu važiuoja, o kam tiesti raudoną kilimą? Jeigu manome, kad visuma yra daugiau nei dalis, tai kilimas yra Ursulai, bet… kilimas buvo patiestas E. Macronui. Ką tai rodo?
Išduota milžiniška paslaptis, bet niekas jos nemato, kadangi ji nėra apčiuopiama: Europos Sąjunga gal už Raudonąjį kryžių šiek tiek svarbiau, ar už kokią nors kitą valstybinę organizaciją.
Tai tik patvirtina, kad Europos Sąjunga nėra federacija. Briuselyje nėra protingų žmonių, kurie neleistų tokio vizito. Europos Sąjunga netenka savo autoriteto.
Aš pats mačiau, kai Ursula von der Leyen tribūnoje faktiškai grasino Kinijai – prieš vizitą. Susidaro įspūdis, kad E. Makronas buvo priimtas su didesne pagarba negu Olaf Scholz.
Turime naują hegemoną. Yra laužomi elementarūs diplomatijos principai, ir tai daro civilizuotos Europos sąjungos vadovė. Nepasimokė iš vizito Turkijoje. Tai – smūgis Europos Sąjungai, ir aš negirdžiu kalbų, kaip sustiprinti Europos Sąjunga, kad tokie dalykai, kaip Pekine, neatsitiktų.
Giedrė Gorienė: Manau, turiu atsakymą. Buvo išplatintas pranešimas spaudai, kad G. Landsbergis tapo kažkokios Europos ekspertų tarybos nariu ir ta taryba patarinėja užsienio politiniais klausimais Europos komisijai. Jeigu ten susirinkę tokie gabrieliai, tai gal Ursula nekviesta ir važiuoja į Kiniją, po ko reikia gėdą patirti Europos Sąjungai.
Povilas Gylys: Aš nemanau, kad Gabrieliaus balso kažkas Briuselį klauso. Tikroji diplomatija yra derybos, kuriose svarbios abi šalys.
Giedrė Gorienė: Kaip jūs vertinate tą vizitą?
Povilas Gylys: Kai jie vyko į Kiniją, buvo akcentuojamas vienas klausimas – kaip įtikinti Kinijos vadovą, kad jis įtikintų Putiną sėstis prie derybų stalo ir sutiktų su taika pagal Ukrainos sąlygas. E. Makronas atliko šią misiją, bet jo aplinka suprato, kad jis gali atlikti tik tą retorinę misiją. Atėjus tam tikram laikui Kinija pasakys savo poziciją.
Giedrė Gorienė: Prancūzai sako: ,,Būtina stiprinti Europos Sąjungos strateginę autonomiją, sukurti nepriklausomą politiką dėl tarptautinių problemų, ir jei tuo neužsiimti dabar, Europa taps JAV arba Kinijos vasalu, nors Europa dar turi galimybę tapti viena iš pasaulinės įtakos ašių‘‘.
Povilas Gylys: Nematau klaidos. Aš nesu Makrono šalininkas, bet šitam teiginiui pritariu. Reikia pradėti aiškintis, kas mes, Europa, esame? Ką mes turime dabar po šito vizito?
Giedrė Gorienė: Beje, išlindo dviejų šimtų parlamentarų pareiškimas, sakantis – ką, Makronai, čia kalbi už Europą?
Povilas Gylys: Pirmiausia, Makronas yra Prancūzijos Respublikos prezidentas, jis kalba už save, bet iš kitos pusės, jis jaučia prancūzišką sielą, kuri nori autonomijos. Aš noriu paklausti tų dviejų šimtų parlamentarų – kas jūs tokie? Nes jis – tai Makronas.
Giedrė Gorienė: Kokia bus Europa, jeigu šalys nesutars dėl ES suvereniteto? Ar įmanomas Makrono siūlomas modelis?
Povilas Gylys: Pirmiausia tie žmonės, kurie sako, kad turime tai suskaldyti kaip nors – ir tai faktiškai jau vyksta, yra Europos Sąjungos priešai (tie, kurie skaldo). Manau, Makronas yra labiau europietis, negu tie du šimtai. Nors šansų nėra daug, bet Europos civilizaciją reikia išlaikyti, nes jos griūtis mums visiems smarkiai pakenks. Aš neatmetu tokios galimybės, nes griovėjų yra, o statytojų trūksta. Reikia nepasiduoti griovėjų dezinformaciniam puolimui prieš Europos civilizaciją.
Giedrė Gorienė: O kas gali tą padaryti? Lietuvoje gana stipriai įsišaknijusi vadinamoji ,,šaika‘‘.
Povilas Gylys: Lietuva neturi elito. Lietuvos ,,šaika‘‘ ir prezidentas neturi noro ir galių tai pakeisti, jie to nesupranta.
Giedrė Gorienė: Anglosaksinė politika?
Povilas Gylys: Neturiu tam įrodymų, bet išoriniai požymiai tai rodo ir aš tai matau. Mes – nedidelė šalis, neturime pakankamai jėgų. Esu taikos kurstytojas, žinau, kad diplomatijos tikslas – taikos palaikymas. Karai prasideda nuo žodžių ir tikros diplomatijos stokos. Mes gyvename karo paradigmoje, tai galime išspręsti tik taikiu būdu ir tai – pigiausiais konfliktų sprendimo būdas. Pasaulis labai pasikeitęs ir nesuprantama, kad dabar visiškai kitas pasaulis. Šiandien pasaulio žemėlapis yra perkirptas, bet ne iki galo sumaketuotas. Ir jeigu laiku nesusiorientuosim, liksime užkaboriu, nes Europa yra nustekenta išteklių prasme.
Giedrė Gorienė: Makronas vyko į Kiniją, Zelenskis – į Varšuvą. Ką rodo Ukrainos prezidento vizitas?
Povilas Gylys: Tai parodo, kad artėja Ukrainos padalinimo metas. Ukrainos be karo nepadalinsi. Pagrindiniai pretendentai į Ukrainos teritoriją, be Rusijos, yra Lenkija. Jau beveik nebėra sienos tarp Lenkijos ir vakarų Ukrainos – tai faktiškai suvereniteto pamažu atidavimas. Kaip turi jaustis tikri Ukrainos patriotai? Ar nebus taip, kad Lenkija atsigriebs už Volynę? Lenkai elgiasi neprotingai, nes tas ėjimas gali būti trečiojo pasaulinio karo etapas.
Reikia tai pastebėti, bet dūmų uždanga yra labai tiršta – dalis tai nemato, o dalis mato ir tai yra Lietuvos problemos.
Giedrė Gorienė: Lietuvoje nemato, kas vyksta geopolitikoje, kad susikūrė dvipolis pasaulis, ką kalba Makronas, tačiau mato, kad G. Nausėda 1988 metais įstojo į komunistų partiją ir apie tai nepranešė prieš rinkimus? Kaip visa tai suprasti?
Povilas Gylys: Mūsų dvaras nagais, ragais įsikibe valdžios. Visi supranta, kad lansbergizmo era baigėsi, kaip ir Švabo globalizmai. Aš pamenu, kai baigėsi tarybinė epocha – mes tai jautėme ir žinojome, kad Lietuvai yra proga atkurti istorinį teisingumą, savo valstybę. Komunistai visada buvo geriau organizuoti, tačiau patriotiškoji dalis palaipsniui užkovojo pozicijas. Aš į politiką patekau tada, kai universiteto partinėje organizacijoje sąjūdiečiai lyderiu išrinko prof. Genzelį ir tada Sąjūdis perėmė universitetą. Sąjūdis įsibėgėjo, paėmė inteligentiškas organizacijas, inteligentai inicijavo Lietuvos komunistų partijos atsiskyrimą nuo Maskvos. Atsiskyrėme ir tai buvo pirmas teisinis žingsnis į Lietuvos valstybės atkūrimą.
Žmonės kažkodėl reaguoja blogai į komunistų partiją, todėl priminiau, ką ši partija atliko.
Dėl G. Nausėdos buvimo komunistų partijoje turiu ir kitų klausimų – ar jis dalyvavo LKP veikloje? Aš pamenu, kas jis nebuvo aktyvus sąjūdietis. Dabar vyksta absurdas – KGB, praėjus 35 metams, gaudo Lietuvoje komunistus. Tai galėjo padaryti ankščiau.
Beje, turiu pasiūlymą Dovydui Pancerovui – sudaryti sąrašus iš TS-LKD asmenų, kurie buvo Komunistų partijoje. Suprantu, kad darbo bus daug. Antroji užduotis D. Pancerovui- surasti visus KGB narius, kurie yra TS-LKD, liberalų, Laisvės partijose.
Kalbant apie prezidentus, tai D. Grybauskaitės labai panaši biografija. Tokie žmonės tampa valstybės vadovais – kaip tai paaiškinti? Jeigu ne KGBistas žmogus esi, tada karjeros nepadarysi.
Giedrė Gorienė: Gal Tarybų Sąjunga transformavosi giliau – į Europos Sąjungą?
Povilas Gylys: Lietuvoje yra tokių žmonių, kurie sako, kad Europą perėmė rytų žvalgybos. Neturiu medžiagos, kad galėčiau formuluoti atsakymą. Mes po 33 metų nesame išsiaiškinę, kas tie žmonės. Lietuvai reikia tikros, organizuotos opozicijos, kuri nebūtų susijusi su KGB, deja, šiandien aš tokios jėgos nematau. Seime matau galbūt tik 15 žmonių, kuriems rūpi nacionaliniai interesai.
Nacionalinis pažeminimas Lietuvai yra tai, kad mes, lietuviai, švenčiame gegužės 3 dieną (Konstitucijos diena) – tai dokumentas, kuriame Lietuva galutinai išnyksta iš pasaulio žemėlapio. Mes turėjome konfederaciją. Pamenu, kai vyskupas Masalskis kovojo už lietuvių autonomiją ir buvo žiauriai nužudytas Varšuvoje. Mes to nepamirštame ir norime gerų santykių su Lenkija. Negalime gyventi istorija, bet ir negalime pamišti, kad Lietuva buvo polonizuojama.
Kunigaikščiai nesuprato rašto svarbos ir tai mūsų kaltė. Broliai lenkai turėtų pasakyti, kad ne viskas buvo gerai mūsų istorijoje ir daugiau nieko nereikia. Visi taikosi mums įgelti, o Lietuvoje neatsiranda elito, kuris pasakytų, kad saugome savo kalbą, istoriją ir pan.
Giedrė Gorienė: Beje, kiek teko girdėti, Lietuvos ir Lenkijos sutartyje įrašyta, kad Lietuvos sostinė – Vilnius?
Povilas Gylys: Sutartyje įrašyta- su sostinėmis Varšuva ir Vilniumi. Lenkai iki pat šiol sako, kad tokios sutarties niekada nėra buvę. O mums to reikia, nes kartais lenkai užmiršta, kieno sostinė Vilnius buvo. Tai yra unikalus atvejis.
Prisimenu derybas su Lenkija: patriotiški istorikai darė mums spaudimą, kad įrašyti Suvalkų sutarties sulaužymą, kad į lietuvius buvo žiūrima paniekinamai. Čia kalbame ne apie kerštą – tokia yra istorinė tiesa, ir mes ramiai, bendro gyvenimo labui tai pripažįstame, tai yra krikščioniška. Buvo klaidų, prašome pripažinti lenkus teisingumą, daugiau nieko ir nereikia.
Giedrė Gorienė: Pradėjome laidą nuo Makrono vizito, tai gal šiek tiek dar apie Kiniją. Ar K. Švabo globalizacijos projektas žlunga? Ką pakeis BRICS? Ar negrius Pasaulio bankas? Koks bus JTO, Pasaulio banko, Pasaulio prekybos organizacijos vaidmuo dvipoliame pasaulyje?
Povilas Gylys: Esmė tokia, kad Vakarų korporacijos valdo pasaulį. Vakarų kietoji, minkštoji ekonominė ir psichologinė galia mažėja. Pagal K. Švabą, visas pasaulis ateityje turėtų gyventi pagal jo projektą. Tačiau jo projektas negali laimėti, nes žmonės negyvens pagal jo taisykles.
Mes nukentėsim, jeigu pasiduosim šiems procesams, kurių metu mes dvasiškai degraduojame. Pagrindinis Vakarų civilizacijos klausimas – teisingumas.
BRICS su Šanchajaus bendradarbiavimo organizacija tampa ateities globaline struktūra, kuri keis Jungtines tautas, Tarptautinį valiutos fondą ir Pasaulio banką. Bus nauja pinigų sistema, vyks dedolerizacija, bus kiti kreditavimo centrai.
Euroazijos šalys jungiasi prie BRICS, ieško alternatyvų. Prekybiniai keliai bus Euroazijoje. Ilgesnėje perspektyvoje Š.Amerika gali likti izoliuota, klausimas- kas atsitiks su mumis, europiečiais? Makronas mato, kad galime likti nuošalėje, kai vyks Euroazijos vienijamasis, vakarų Europa liks nuošalėje. Tai vyks palaipsniui jeigu nedalyvausime globaliniuose procesuose, kaip išmintingas, organizuotas, vieningas, tarptautinis, krikščioniškos kultūros židinys.
Giedrė Gorienė: Ar dabar Lietuvoje gali pasikeisti politinis elitas?
Povilas Gylys: Jeigu atsakingai rinksime asmenis, ne taip, kaip Vilniuje rinkome merą. Tai parodo mūsų politinės, moralinės sveikatos būseną. Mes nežinome, kas mus veda į priekį ir kas – atgal.
Giedrė Gorienė: Turiu omenyje, jeigu iki 2024 metų nepasikeis Vyriausybė, ar nebūsime pavėlavę į traukinį, apie kurį kalba Makronas?
Povilas Gylys: Negalime žinoti, nes nežinome, kas bus Europoje. Reikia kalbėti, kaip gelbėti Europos krikščionišką civilizaciją, ieškoti sąjungininkų kitose šalyse – be Žečpospolitos.
Pagal Komentaras TV parengė Evelina Grublytė
Visą laidą žiūrėti čia:
