-Gerbiamas Seimo nary Rimai Andriki, pokalbio pradžioje norėčiau pareikšti nuoširdžią užuojautą dėl jums ypač brangaus kolegos, žinomo advokato Vytauto Sviderskio mirties. Jums abiems ne vienerius metus teko ginti Lietuvos politinio isteblišmento nuverstą Prezidentą Rolandą Paksą. Šviesios atminties advokatas V. Sviderskis, tarytum reziumuodamas savo ilgametę teisininko praktiką, išskirdamas politinio susidorojimo su Prezidentu R. Paksu atvejį, yra pasakęs: „Gerai prisimenu tokį skaudų įvykį Lietuvoje, kai teisė tampa tirono įrankiu“.
Kaip žinote, pirmadienį, liepos 17 d., Generalinė prokuratūra ir STT informavo žinomą politiką bei visuomenę, jog Europos Parlamento nariui Rolandui Paksui pareikšti įtarimai (specialiai jam baltais siūlais suregztoje byloje) – prekyba poveikiu (Baudžiamojo kodekso 266 str. 4 d.). Pasak a. a. advokato V.Sviderskio, „jeigu Lietuvoje yra nors trupinėlis tiesos, tai ši byla esanti visiškas fiasko. Dėl jos gėda ir prieš Lietuvos teisininkus, ir prieš teisės studentus, ir visą profesūrą. Bet jeigu yra tik politika ir policinės valstybės arba diktatūrinės valstybės šaršalas, tai viskas yra kitaip“. Ar galėtumėte trumpai pakomentuoti šį teisminėje praktikoje išties gan kuriozišką atvejį?
-Tai juk čia nieko naujo nesugalvosi. Man gerai žinoma, jog ši istorija tęsiasi jau labai ilgai ir ji buvo valkiojama įvairiais šunkeliais. Pradžioje baudžiamoji byla buvo dirbtiniu būdu išskirta, paskui teismas nesutiko su tokiu bylų išskyrimu, kadangi tiesos nustatymas ir teisingumo vykdymas, atskyrus bylas, yra sunkus, o gal net ir neįmanomas. Betgi visa tai teismo nutartyse aiškiai parašyta, tad nieko naujo čia nebepridursi.
O kiek pats kaltinimo faktas yra pagrįstas ar nepagrįstas, tai gali būti išaiškinta tik teisminio nagrinėjimo metu. Vienintelis „dievas“ žemėje yra teismas! Ir kol ši byla nebus išnagrinėta visų galimų instancijų teismuose, tai čia, ko gero, dvi priešingos stovyklos gali tik kalbėti, komentuoti, būta ar nebūta nusikaltimo sudėties.
Vis tiktai, šiuo konkrečiu atveju komentavimas yra labai primityvus, nes nuo pat pradžių, kai man teko ginti Europos Parlamento narį R. Paksą, aš nemačiau toje byloje nusikalstamos veikos. Bet čia galioja prezumpcija: vienaip kalba advokatas, o prokuroras žino geriau. Pas mus, Lietuvoje, tai jau sena melodija ir nieko naujo čia nepasakysi.
Manau, teismas turėtų sudėti visus taškelius, nes tai yra vienintelė kompetentinga institucija, galinti tai padaryti. Visi kiti gali tiktai kalbėti, viešai pareikšti savo nuomonę.
Kartoju, teismas – vienintelė kompetentinga institucija, kuriai sutekta teisė priimti sprendimus Lietuvos Respublikos vardu ir vykdyti teisingumą. Kitaip pasakęs prieštaraučiau Konstitucijai.
Na, o visi kiti, tiek prokurorai, tiek ir konkrečią bylą komentuojantys asmenys, jie tiktai išsako savo asmeninę nuomonę. Tačiau pagrįsta ar nepagrįsta vienokia ar kitokia nuomonė, kaip aš jums ir sakiau, vienintelis „dievas“ žemėje yra teismas.
-Priminkite, prašau, kokia procesinė tvarka yra taikoma nagrinėjant baudžiamąją bylą, kol įsigalioja vienokia ar kitokia teismo nutartis?
-Pirmiausia byla svarstoma apylinkės teisme. Bet mūsų aptariamu atveju, ko gero, ta byla bus nagrinėjama Vilniaus apygardos teisme. Ir šis procesas gali užtrukti apie tris mėnesius. Po to prireiks dar ne mažiau trijų mėnesių, kol byla bus nagrinėjama Apeliaciniame teisme, bei maždaug keturių mėnesių, kol galutinę nutartį paskelbs Lietuvos Respublikos Aukščiausiasis Teismas. Matyt, kažkam Lietuvoje yra labai naudinga, kad ta byla būtų kuo ilgiau svarstoma ir šiame kontekste linksniuojama Europos Parlamento nario, buvusio Prezidento R.Pakso pavardė.
-Beje, kalbant apie specialiai Prezidentui R. Paksui sukurptos baudžiamosios bylos tyčinį vilkinimą, esate sakęs, jog buvo vilkinamas įtarimų žinomam politikui pareiškimas, o po to sekė gan ilgas procesas Europos Parlamento nario teisinio imuniteto panaikinimui?
-Be abejo, tai gan ilgas procesas, bet aš grįžtu prie to, kad tas ilgas teisminis procesas turėjo prasidėti žymiai anksčiau, dar tada, kai G. Vainausko byla buvo perduota teismui. Būtent tada turėjo būti sprendžiamas ir europarlamentaro R. Pakso teisinio imuniteto klausimas. Mano nuomone, specialiai yra daroma, kad šios dvi pavardės, G. Vainausko ir R. Pakso, kuo ilgiau būtų minimos baudžiamosios bylos kontekste. Juk siunčiant G. Vainausko išskirtą bylą į teismą tik teisinis beraštis galėjo nežinoti, kad toks dalykas nepraeis, kad teismas nepriims ir reikės atlikti tuos veiksmus, kuriuos prokurorai paprastai vengia atlikti. Šitaip sugalvoti galėjo tik visiškas beraštis, bet už tai visą tą laiką buvo eskaluojama G. Vainausko tema. Rašant apie G. Vainauską, būtinai būdavo „prilipdomas“ R. Paksas, ir atvirkščiai.
Tad ką gi aš galėčiau čia komentuoti? Jūs, dirbantys žiniasklaidoje, kur kas geriau už mane tokius dalykus žinote, kaip iš musės padaromas dramblys.
-Perfrazuojant šviesios atminties advokato Vytauto Sviderskio teiginį, totaliai užvaldytoje valstybėje viskas įmanoma, kadangi sisteminė žiniasklaida ir teisė tampa tirono įrankiu politiniams oponentams triuškinti?
-Aš manau, a. a. advokatas Vytautas Sviderskis labai daug kur buvo teisus. Jis buvo teisus net ir ten, kur daugelis teisininkų bijojo lįsti, nenorėjo lįsti arba tyčia nelindo ir sąmoningai trukdė kitiems lįsti. Štai ir viskas.
-Nors jūs ir sakote, kad vienintelis „dievas“ žemėje yra teismas, vis tiktai norėčiau paklausti, kokia tikimybė, kad Europos Parlamento narys, Prezidentas Rolandas Paksas gali būti pripažintas kaltu, remiantis iš piršto laužtais, specialiai jam sufabrikuotais kaltinimais?
-Matot, teoriškai aš sakau, kad penkiasdešimt ant penkiasdešimt tikimybė būti išteisintam, lygiai tokia pati, kaip ir būti nuteistam. Tai čia bendra teorija. Bet kadangi aš šiek tiek šitą bylą žinau, tai manau, kad Europos Parlamento narį R. Paksą nuteisti bus sunkoka. Nors Lietuvoje visko yra buvę. Kasmet mūsų šalyje yra nuteisiama keli šimtai nekaltų asmenų. Tai ar R. Paksas pakliūs į tą kelių šimtų skaičių, ar nepakliūs, man dabar sunku pasakyti, bet aš tikiu, kad to nebus.
Beje, šioje vietoje galėčiau pasidalinti keturiolikos metų senumo prisiminimais. Kuomet buvo inicijuota apkalta Prezidentui Rolandui Paksui, tada sunkiai kas nors galėjo patikėti, kad R.Paksas Aukščiausiojo Teismo bus išteisintas pagal visus kaltinimo epizodus, dėl kurių ir buvo įvykdyta apkalta demokratiškai žmonių išrinktam Lietuvos Respublikos Prezidentui. Juk baudžiamosios atsakomybės požiūriu R. Paksas yra visiškai nekaltas, nors tokiais nusikalstamos veikos požymiais ir buvo grindžiama apkalta šalies vadovui.
Suprantate, tereikia tik prisiminti, koks Lietuvoje kilo skandalas, kai Aukščiausiasis Teismas atmetė kaltinimus R. Paksui dėl baudžiamosios atsakomybės. Tokiu būdu buvo padėtas taškas ir atstatydintas Prezidentas R. Paksas liko nekaltas pagal visus tuos kaltinimus, kurie figūravo apkaltoje. Netgi man, pavyzdžiui, tada sunku buvo tai įsivaizduoti, bet taip ir įvyko.
-Juolab dabar, kai garsiausiai sisteminėje žiniasklaidoje trimituojama apie tariamą prekybą poveikiu, nors tie kaltinimai, inkriminuojami Lietuvoje politiškai persekiojamam Prezidentui R. Paksui, faktiškai niekuo nepagrįsti?
-Matote, yra daug dalykų, kurie svarbūs teisėje. Pavyzdžiui, tokio poveikio turinio, koks yra numatytas Lietuvos Respublikos Baudžiamajame kodekse, atitinkamame straipsnyje, tai kitose valstybėse turinys yra visai ne toks. Galima būtų lyginti poveikio baudžiamąją atsakomybę, kuri taikoma kitose valstybėse, bet tenai ir veiksmai pakankamai skirtingi, ir tyčios susiformavimo elementai bei stadijos kitos. Tai nusikalstamos veikos sudėtis, kurios šiame interviu mes neišnagrinėsime.
Paprasčiausiai reikia žiūrėti į konkrečias bylos aplinkybes ir tik tada spręsti. Bet vėlgi, kartoju, kiek prieš metus buvau susipažinęs su šita byla, aš ten neįžvelgiau nusikalstamos veikos požymių. Tačiau praėjo metai ir galbūt per tą laiką atsirado visa krūva įrodymų, sklidina statinė kaltinimų likerio. Gal dabar ir atsirado tie įrodymai, iš kur man žinoti? Bet prieš metus tokių įrodymų, mano nuomone, tikrai nebuvo.
Dabar aš negaliu lįsti ir aiškintis, kas toje byloje iš tikrųjų yra, o ko ten nėra. Todėl ne viską žinau. Prieš metus žinojau daug, tačiau dabar situacija galėjo ir pasikeisti. Aš tik aiškiai mačiau šitos bylos tendencingumą, kaip vyko ikiteisminis tyrimas, ir žinau, kad tų įrodymų kaltinimams pagrįsti tuo metu nebuvo. O ar jie dabar atsirado, iš kažkur tai pasipylė, šito nežinau.
-Grįžtant prie prezidentinio skandalo – apkaltos Prezidentui R. Paksui, nors Aukščiausias Teismas ir panaikino visus jam inkriminuojamus kaltinimus, tačiau pasekmės juk liko ir sistemos taikiniu Nr. 1 tapęs politikas iki šiol negali dalyvauti rinkimuose Lietuvoje?
-Kai mes kalbėjome apie baudžiamosios atsakomybės elementus, visus kelius ir klystkelius, tai LR Konstitucinis Teismas ne vieną kartą yra pasakęs, kad atsakomybės skiriasi, t. y. konstitucinė atsakomybė ir baudžiamoji atsakomybė – tai du skirtingi dalykai. Tačiau aš noriu dar kartą pabrėžti, kad tuo metu sunkiai kas nors galėjo įsivaizduoti, kad Prezidentas R. Paksas nebus patrauktas baudžiamojon atsakomybėn ir nebus pripažintas kaltu pagal kokius nors Baudžiamojo kodekso straipsnius. Tačiau būtent taip ir įvyko, kad Aukščiausiasis Teismas atmetė kaltinimus, kurie dominavo apkaltoje Prezidentui R. Paksui .
Todėl ir mūsų aptariamu baudžiamosios bylos atveju, mano nuomone, Europos Parlamento nario R. Pakso išteisinimo viltis yra pakankami stipri.
-Jūsų nuomone, ar neturėtų „Tvarkos ir teisingumo“ frakcija Seime, vadinamieji bendražygiai „tvarkiečiai“, paskelbti ir išplatinti kažkokį tai pranešimą ir bent tokiu būdu morališkai bei idėjiškai palaikyti sistemos persekiojama Prezidentą Rolandą Paksą?
-Aš taip galiu pasakyti: pas mus, Lietuvoje bet koks krustelėjimas ar pareikšta nuomonė apie baudžiamosios bylos kokį nors atlikto proceso veiksmą maždaug yra prilyginama kišimuisi į ikiteisminio tyrimo eigą ar netgi poveikio darymui, arba gali būti suprastas kaip poveikis nagrinėjamai bylai. Ir todėl komentuoti kokį nors proceso veiksmą, pasakyčiau, yra netgi kenksminga bylai.
Na, o dėl kitų dalykų ar veiksmų, kurie atliekami prasilenkiant su Baudžiamojo proceso kodeksu, apie tai galima kalbėti ir reikia kalbėti.
-Teigiate, jog nenorite pakenkti specialiai Prezidentui R. Paksui baltais siūlais sukurptai baudžiamajai bylai, nors daug kam absoliučiai aišku, kad pastaroji byla tėra dūmų uždanga, siekiant išvengti atsakomybės bei galimų sankcijų Lietuvai dėl tyčia vilkinamo ir štai jau penkeri metai Lietuvoje nevykdomo Europos Žmogaus Teisių Teismo bei Jungtinių Tautų Žmogaus komiteto sprendimo?
-Žiūrėkit, žmonės su patirtimi ir tam tikromis žiniomis daug ką supranta, žmonės daug ką žino, o teisės specialistai žino dar daugiau. Bet kiekvienoje konkrečioje byloje, sprendžiant tokį svarbų klausimą kaip baudžiamoji atsakomybė, reikia daugiau, reikia žinoti ĮRODYMUS. Ir todėl aš su viskuo sutinku, pasirašau po tuo, ką jūs tik ką pasakėte, ir galvoju, kad galiu pritarti tokiai nuomonei. Tačiau kalbant apie konkrečią baudžiamąją bylą, dar kartą sakau, norėčiau žinoti daugiau.
-O visa tai, kas šiuo metu yra skelbiama sisteminėje Lietuvos žiniasklaidoje, jums nėra pakankama?
-Tikrai nenoriu menkinti žiniasklaidos, bet galime paskaityti tos pačios dienos du skirtingus laikraščius, kur pateikiamos žinios net tik prieštaringos, bet ir visiškai priešingos. Toks būna žiniasklaidos įvertinimas. Tad jeigu tik žiniasklaida remiesi, tada galima labai pergyventi. O jeigu ne vien tik žiniasklaidoje pateikiama informacija pasikliauji, tai reikia žiūrėti į gyvenimo reiškinius atsakingai, rimtai, ir pasverti savo žodžius bei nuomonę.
-Atrodytų, išties absurdiška situacija, jog būdamas Seimo nariu, deja, negalite nei teisiškai konsultuoti, nei patarti politiškai persekiojamam Europos Parlamento nariui, Prezidentui R. Paksui, kuriam autokratinės valdžios rėžimas Lietuvoje sukurpė baudžiamąją bylą?
-Ne, šito daryti aš negaliu, deja. Daugiausia ką galiu, tai tik patarti kreiptis į kompetentingą instituciją.
-Tačiau kas gali Seimo nariui R. Andrikiui (beje, kaip ir jūsų kolegoms Seime) uždrausti pareikšti bent jau moralinę paramą štai penkiolika metų politiškai Lietuvoje persekiojamam, sistemos nuverstam Prezidentui?
-Matot, geriausiai morališkai palaikyti širdyje. O kai sakote, kad kažkaip turi reaguoti „Tvarkos ir teisingumo“ frakcija ar partija, yra dalykų, ką galima būtų padaryti, dabar neminėsiu. Bet, suprantat, įsitikinimas dėl vieno ar kito reiškinio, dėl vieno ar kito žmogaus, dėl vieno ar kito poelgio, gimsta mūsų viduje ir ne visi yra pratę viešai tai išsakyti.
Todėl ir į piketus aš žiūriu skeptiškai. Prisiminkite, kaip Seimo nariai piketavo prie prokuroro I. Mikelionio namų. Ar galite bent įsivaizduoti civilizuotoj visuomenėj, kiek kančių šitas reiškinys sulaukė? Tai juk tikras absurdas, o absurdą paaiškinti žmoniška kalba yra labai sunku, tiesiog neįmanoma.
Todėl aš ir sakau, jeigu žmogaus viduje yra įsitikinimas, tai nebūtina jį demonstruoti viešai.
-Nepaisant tendencingai sukurptos baudžiamosios bylos, kodėl nėra keliamas klausimas dėl Prezidento R. Pakso politinių ir pilietinių teisių atkūrimo Lietuvoje?
-Čia yra skirtingi dalykai. Manau, Europos Žmogaus Teisių Teismas tai puikiai supranta. Vienoje byloje konvencija gali būti pažeista, o kitoje – nepažeista, arba atvirkščiai. Tačiau mes Lietuvoje esame taip įpratę ir atsakingų institucijų vykdoma politika yra tokia – suplakti viską į krūvą. Jeigu jau atsiranda kažkokia nauja byla, tada senos bylos pasekmių atstatinėti esą nereikia, nes čia, atseit, blogas žmogus ir panašiai. Tai čia yra toks gan primityvus, menkos teisinės minties bei sąmoningumo požiūris.
O man atrodo, kad nepriklausomai nuo šios baudžiamosios bylos, kur vyksta ikiteisminis tyrimas, Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimas turi būti vykdomas Lietuvoje.
Todėl EŽTT periodiškai atkreips Lietuvos Respublikos Vyriausybės dėmesį, kad laikas R. Paksui palankų sprendimą vykdyti. Tas laikas, kaip žinote, jau trunka penkis metus, nors pačiai Europai tie penki metai – ne terminas.
Neįvardinsiu, bet jeigu būtų kitokio pobūdžio byla, tai reiklumo Lietuvai iš Europos Sąjungos žmogaus teisių institucijų pusės būtų kur kas daugiau. O kada buvusio Lietuvos Prezidento teisė yra pažeista, tai Europoje niekam neįdomu. Deja, tokia šiandien yra Europos Sąjunga, į kurią Lietuva sėkmingai įžengė prieš trylika metų.
-Klausimas tik, ką visa tai bendro turi su demokratinės ir teisinės Europos Sąjungos valstybės statusu?
-Dešimtis kartų aš jau kalbėjau apie teisinės ir demokratinės Lietuvos valstybės statusą bei požymius, todėl nenoriu daugiau. Šiaip jau, suprantate, demokratinė ir teisinė valstybė, tai čia toks yra mūsų tikslas. Tokia valstybė niekur pasaulyje, deja, dar nėra sukurta. O kad mes, galbūt, mažais žingsneliais šliaužiame link šio tikslo arba einame įvairiais ėjimais žirgu, pirmyn ir atgal, tas tai taip. Bet, aišku, toks tempas yra labai lėtas ir paprastam žmogui, kurio gyvenimas netgi trumpesnis už varnos, tai labai ilgu. Galima būtų ir labai norėtųsi kur kas greičiau tai daryti, tačiau…
-O jeigu taip yra iš tikrųjų, kaip jūs sakote, tai sistemos nuverstam Prezidentui R. Paksui, tapusiam taikiniui Nr. 1 Lietuvoje, belieka tik palinkėti sėkmės, ištvermės ir dvasinės stiprybės?
-Be abejo, palinkėkime Prezidentui R. Paksui sėkmės ir ištvermės! Dar kartą sakau, svarbiausia, kad kiekvienas doras žmogus susiformavusią palaikymo nuostatą išsaugotų savyje, savo širdyje. Štai ir viskas.
-Bet kadangi politinis susidorojimas vyksta ne tik sukurpiant fiktyvią baudžiamąją bylą, bet ir viešojoje erdvėje, žiniasklaidoje, tai gal vis tiktai neprošal būtų viešai pareikšti moralinę paramą Prezidentui R. Paksui?
-Žiūrint kam ir kas galėtų tai padaryti. Matot, politiko ar šiaip valstybės pareigūno žodis yra labai svarus ir atsakingas. Čia galima būtų prisiminti: leptelėjo Seimo pirmininkas vieną neatsakingą žodį ir Lietuva pralošė bylą Strasbūro Teisme. Todėl eilinis žmogus, o ne politikas, ne atsakingas valstybės pareigūnas, gali ir, sakyčiau, netgi privalo viešai pareikšti savo nuomonę ir palaikyti Prezidentą R. Paksą.
Na, o politiko žodis, kaip jau ir sakiau, gali turėti neigiamos įtakos baudžiamosios bylos procesui. Todėl kenkti aš tikrai nenorėčiau. Lygiai taip pat nenorėčiau, kad kas nors iš kolegų politikų savo viešais pareiškimais kenktų Prezidentui Rolandui Paksui.
-Labai įdomiai jūs čia išmąstėte. Atseit, geriau nekenkime tendencingai sukurptai bylai, tegul tas visagalis teismas, „dievas“ žemėje, nusprendžia, ar Prezidentas R. Paksas pateks į tą kelių šimtų nekaltai Lietuvoje nuteistų žmonių sąrašą, ar nepateks?
-Aš pasakiau tai, ką žinau. Ką nors daugiau pakomentuoti negalėčiau, nes tai yra Lietuvos teisminės praktikos istorija. Ir visi tie tragiški atvejai – tai pamokos, kurios mus ir kitus pareigūnus kažko išmoko. O ar Prezidento R. Pakso pamoką kas nors mokysis, ar ją rimtai išstudijuos ir padarys reikiamas išvadas, man sunku dabar pasakyti, bet tikiuosi, kad tai bus padaryta.
-Be abejo, 2004 metais Lietuvoje įvykdytas valstybinis perversmas – labai rimta pamoka. Juk vienintelėje ES valstybėje faktiškai nė už ką buvo nuverstas Respublikos Prezidentas, subliuško visi jam mesti kaltinimai!.. Tad ir šiame etape belieka išsaugoti tikėjimą, kaip sakote, stiprią viltį, jog teisingumas, anksčiau ar vėliau, nugalės?
-O vis tiktai aš tikiu! Ir tas tikėjimas yra mano viduje, nors aš šiek tiek ir viešai jį deklaruoju. Tikiu, išsaugodamas savo širdyje stiprią viltį!
-Dėkoju jums už pokalbį.
Interviu parengė Juozas IVANAUSKAS
