"Karštas komentaras" skelbia 1991 m. Romoje, Italijoje, Laimai Pangonytei duotą Kazimieros Prunskienės interviu, kuris Sąjūdžio ir Nepriklausomybės įvykius nušviečia visiškai kita spalva, nei mūsų visuomenei buvo pateikiama iki šiol.
-Žodžiu, kad V.Landsbergis yra apipintas saugumiečių (…). Ir kaip tai tiki jom? Kaip jis toleruoja?
-Jisai jį atvirai gina, bando tuo pat metu šiek tiek turėti rezervą distancijuoti nuo jo, jeigu paaiškėtų neabejotinai, kad tai yra tiesa, o tai aiškėja kiekvieną dieną ir nežinau, kas čia dar Lietuvoj toks naivus, kad tuo nebetikėtų. Jis pasilieka sau galimybę pasakyti, kad jis to nežinojo, bet tuo pat metu, kai jis tai sako ir jau pasakė, aš žinau, kad jis meluoja, nes šitą aš jam sakiau dar kovo mėnesį, kai mes kalbėjom, tada, kada buvo išmestas mano apkaltinimas neva aš buvusi KGB agentė su tokia kortele, kurią kažkas padarė.
– Ir man teko girdėti ir laikraštį buvo išspausdinta…
– Taip, tai buvo pernai pavasarį dar balandžio mėnesį. Pravardė „Šatrija“. Taip, visa tai buvo atspausdinta. Aš turėjau po to liudininkų tik šiemet, deja, tik liepos pabaigoj per Medininkų tragedijos dienas atėjo žmogus, kuris dirbo atsakingose pareigose, kur, reiškia, agentūrų kartotekos ir t. t… Jis patvirtino, kad tai buvo padaryta, reiškia, ta kortelė ir ta būtent išmesta informacija per „Jedinstvo“ veteranų, KGB veteranų interesus ir darbą, bet aš parašiau „Respublikoje“ tada straipsnį ir mano vokiškam knygos variante ir dabar lietuviškam viską, ką man pavyko prisiminti ir sudėlioti apie mano pažintis su KGB, aš pavadinau tą skyrių „Smalsumas rizikos zonoj arba prisilytėjimas prie KGB“, viską.
Bet mano tikroji pažintis su KGB, tokia labai keista prasme, nematoma prasme iš tikrųjų įvyko šiais metais, kada tas KGB, prisidengęs įvairiom kaukėm nuo labai agresyvių tiesiai, persekiojančių, iki tam tikrų, reikšia remėjų, globėjų, patarėjų, kurie nuėmė kaukę, kai kurie net dvi savaites prieš pučą, su labai keistais patarimais, apie kuriuos knygose rašau… Yra ir tokių žmonių, kurių aš teisiog nenorėčiau, reiškia, na, įvardinti, net žinodama, kad taip, tai yra atsiųstas asmuo. Man labai nesinori prarasti tikėjimą, kad tas žmogus iš tikrųjų nuoširdžiai stengėsi man padėti, ir tokių žmonių yra.
-Apie tą istoriją, kad jūs buvote KGB agentė ir informatorė, yra šmeižtas?
-Žinot, kiekviename šmeižte… Šmeižtas turbūt šlykštus tuo, kad galima paimti tikrovišką detalę ir ją apipinti labai tokia sodria melo, reiškia, doze. Kadangi aš važinėjau į komandiruotes, man pirmą kartą gyvenime buvo prisistatęs gyvas KGB 1979 metais važiuojant į Braziliją pas gimines, tai buvo pateikta ir priimta kaip norma, kurios negali išvengti, jeigu nori važiuoti. 1982 metais, kai aš važiavau į Vokietiją, tada buvo, žinoma, specifinis toksai instruktažas, kaip ten elgtis, kas tenai iš ambasados turi prisistatyti, kaip reikia pranešti, jeigu vyksti į kitą miestą ir t.t., ir t.t. Tai, aš manau, visuotinė norma. Ir ataskaitos, kurios buvo rašomos ir universitetui, ir ministerijai, ir Maskvos ministerijai, ir KGB, matyt, vienas egzempliorius…Jos labai keistos tuo, kad ten reikalinga informacija apie žmones, pavyzdžiui, mokslininkus, su kuriais teko bendradarbiauti, netgi jų partiškumą arba pažiūras Tarybų Sąjungos atžvilgiu. Ir amžių nusakant, kas man visada būdavo problematiška – visa šita aš esu parašiusi. Ir jeigu kam nors įdomu žinoti tas detales, kuriose iš tikrųjų nėra elemento kokios nors kenkėjiškos veiklos, yra ir vokiškam, ir, ypatingai, tam lietuviškam knygos variante.
Man kur kas šia prasme yra ryškesnis laikotarpis, tai yra 1991 metai, kada į mano pusę buvo mestos… mano persekiojimas prasidėjo tarsi iš dešinės, nors aš aiškiai visais pojūčiais supratau, kad tai yra tos pačios rūšies reakcingas persekiojimas, tiktai nudažytas ir perkeltas į kitą pusę, nes negalima paimti iš kairės. Vadinasi reikia pereiti iš dešinės. Ir kada man buvo pasakyta jau liepos pabaigoj, kad mano persekiojimas baigėsi, kad ir Uokos persekiojimai ir kiti… Jau, reiškia, aš savo atkentėjau, kad galbūt idealizmo gana, kad galbūt supratau, kas yra jėga ir visokių kitokių dalykų. Aš knygoj labai detalizuotai tas tezes išdėstau, kurios atėjo iš labai keistų dalykų.
Ir kada knygoje paminėtas asmuo S., malonaus būdo jaunuolis su tokia trapia ranka pasisveikinant ir visiškai nesiasocijuojantis su KGB 1982 metais mane palydėjęs prieš kelionę susitikęs, nuo KGB mokslinės techninės žvalgybos, taip suprantu tas skyrius vadintųsi, nieko bendra neturintis su šnipinėjimais, sakysime, tarsi, apie kuriuos čia eina kalba, sakysime, Čepaičio variantu, staiga atsiranda man ant kelio ir paskui prisipažįsta, kad jis atsirado neatsitiktinai ir tarsi analizę, kurią daro KGB, ir pasirodo tai yra ta pati linija, kuri už to paties kabliuko Maskvoje prikabinta buvo, aiškina, kas destruktyvus, kas griauna Lietuvą, kas, jų manymu, bando konsoliduoti ir, na, kad pasiliktų knygai šiek tiek šviežumo… Aš neminėsiu kas yra kas, ir Medininkų tragedijos dieną aš neatsitiktinai nuėjau pas Landsbergį, kad pasakyčiau: “mes daug kur nesutariam, bet aš nemanau, kad jūs dirbate KGB”. Jis pajuokavo: „O, labai ačiū“.
Tai, ką aš žianu, kas iki manęs ateina, tie ženklai rodo, kad prieš parlamentą, prieš Lietuvą rengiama agresija, ir Medininkų signalas buvo toks, kad mus įvaryti į baimę, kad mus, reiškia, pašiurpinti, kad netikrumo, tokio kažkokio siaubo jausmą įvesti į mūsų gyvenimą. Ir štai tada aš jam pasakiau, kad tai, kad galėtų įvykti, jeigu kas nors įvyktų, aš jaučiu, kad tai bus prieš parlamentą, ir kad tame ėjime prieš gali dalyvauti ir Vyriausybės atstovai. Aš būsiu su jumis.
Keista, bet, pavyzdžiui, kai tas komentaras nuėjo į spaudą, Motieka pasipiktino manimi, sakydamas, štai jinai tik bus su Landsbergiu, kai visa Lietuva jau yra su Landsbergiu, tarsi iš to seka, kad Landsbergis ir Lietuva yra kažkas tokio visiškai vienalytiško ir kad tai, kad aš būsiu su Landsbergiu reiškia, aš ne su Lietuva. Arba, sakysim, iš principo nepriklausomybės tema, nes su Landsbergiu iki tol.. tai čia yra spekuliacija. Galų gale visaip galime tą dalyką interpretuoti, bet turbūt reikia žinoti, kodėl, kokiam kontekste buvo pasakyta šita frazė, ką aš turėjau minty ir kodėl aš atėjau pas Landsbergį per Medininkų laidotuves pasakyti būtent tai, ką aš jaučiau, bet tiktai prasidėjus pučui, aš supratau, kad tai kas… kad tas paveikslas, kurį aš buvau sudėliojusi, remdamasi analize, remdamasi savo patyrimu dėl konkrečių figūrų ir jų veiksmų, pagaliau liudininkais, ne tik sausio 7-osios, bet ir liepos ir rugpjūčio liudininkais, ir tais keistais kaukes užsidėjusiais asmenimis, jų tarpe globėjais, kurie tarsi bando mane paremti, kai aš kritikuoju Landsbergį, ir išmesti tam tikras tezes, tam tikrus šifruotus patarimus ir prognozės, kurios pasirodė labai esančios tikslios…
Pasirodo, tai net ne prognozė, o tai yra žinojimas, kas galės įvykti. Ir kai paaiškėjo, kas gi tie pučo organizatoriai, ir kai aš supratau, kad Gorbačiovas, Kriučkovas taip pat net ne viena pozicija ir kad čia yra perversmas didelio plano, perversmas Maskvoj su pakankamai gerai parinkta dirva Lietuvoje, kur galima buvo pridengus figos lapeliu buvau bandoma padaryti ir aš, kad pamušus iš dešiniosios, aš pradėčiau neapkęsti tarsi dešiniųjų, nors aš sakiau, taip vadinami dešinieji, nes jau pernai vasarą aš skirsčiau ten tris grupes interesų ir būtent suvokiau ir vėliau kaskart vis labiau pasitikrinau, kad ten esama tų priešiškų reakcingų interesų, kurie manipuliuoja visais kitais. Vadinasi, mane mušė tie dešinieji, bet aš supratau, kad tas mušimas yra inspiruotas reakcingų jėgų, ir aš negalėjau priimti, kad štai Lietuva mane persekioja. Dėl to tie ketinimai, kad štai ateis momentas ir aš gerai prilupta iš dešiniosios, imsiu ir susitaikysiu su kokiu nors kompromisiniu variantu, sakykime, Vagnoriaus Vyriausybe, ateidama į ją arba pavaduotoju, arba kokiu nors kitu variantu, pasikeičiant netgi pozicijoms, apie ką taip pat šifruotai buvo samprotaujama, kad argi svarbu, kas bus pirmasis, kas bus antrasis.
– Aš dar norėčiau grįžti prie tos „Šatrijos“, nes čia irgi buvo temų, manęs klausė žurnalistai, sakė kad tiktai, ar tiesa, kad vadinotės „Šatrija“, kad lyg tai laikraštyje buvot prisipažinusi apie tą periodą, kalbant (?) 1979 m., kaip jūs sakėt, 1982 metai. Ir aš noriu paklausti, ar jūs tada tiesiog matėte, ar jūs rašėte ataskaitas, ar jūsų prašė būti informatore, ar yra koks dokumentas, teigiantis, kad jūs sutikote, ar liko tik tos ataskaitos?
-Ataskaitom, matot… Aš jau jums sakiau, kad pats tas prisilytėjimas prie KGB prasidėjo nuo užsienio kelionių ir kad iš esmės ataskaitos tai būdavo tos ataskaitos, kurios standartinio tipo. Bet, pavyzdžiui, specialiai… Nu taip, į ilgą mokslinę komandiruotę… Matot, pas gimines važiuojant paprasčiausiai, aš važiavau pirmą kartą į kapitalistinę valstybę ir į Braziliją… Na, aš nežinau, kokios ten trad… Aš pirmą kartą pamačiau gyvą saugumietį, kuris, reiškia, norėjo įspėti, kad ten, reiškia, kaip ten … Tai yra papildomą informaciją duoti, jeigu tarybiniam žmogui koks pavojus, reiškia, kaip maždaug ten elgtis ir taip toliau. Tai buvo 1979 metais. Tai buvo toks, mano įsitikinimu, toks atskiras man… Ne, ne, jis atėjo į universitetą, tai pakankamai tokia neįdomi, sakyčiau, galbūt istorija. Aš dirbau universitete, mane sustabdo koridoriuj žmogus, pasako, kad jam labai reikia pakalbėti, nueiname į tuščią auditoriją, jis parodo dokumentą ir sako: aš esu Saugumo atstovas, jūs važiuojate…
-Oficialiai?
-Taip, oficialiai prisistato, ir pašnekina ir tuo viskas baigėsi. Paskui aš pradėjau ruoštis, tarp kitko jau tada 1979 metais buvau atidavusi dokumentus į užsienio komandiruotę, ir aš tada orientavausi į Olandiją, nes nenorėjau dar stoti į Komunistų partiją, o į Olandiją buvo galima važiuoti, į mažutes valstybes…
-Kada jūs įstojoje?
-1980 metais. Aš tada dar galvojau, kad bus galima… Aš nuo 1977 metų maždaug pradėjau siekti, bendraut su pasauliu ir man labai mažai šansų, tiesą sakant, buvo dėl partiškumo, kadangi nebuvau partijos narys, o jau su studentais, su savo moksliniais darbais jau buvau pakankamai, reiškia, rimtai užsiangažavusi rektorate ir parodose. Ir, tiesą sakant, turėjau pagrindo motyvuoti, kad galėčiau būti taip jau konkurentas tarp kitų, ketinančių važiuoti į užsienio komandiruotes, ir paskui tas klausimas, reiškia, pakrypo taip, kad aš nusprendžiau važiuoti į tokią valstybę, kur nereikia Komunistų partijos, bet panaši kaip vokiečių kalba. Įsigijau žodynus ir jau truputį pradėjau, nu tiesą sakant, čia dar buvo patys ketinimai į Olandiją važiuot, kad nereiktų imti to dokumento, bet paskui Afganistano karas, Olimpiados artėjimas, nutraukė olandai ryšius su Tarybų Sąjunga, mokslinius ryšius, mokslinius mainus, tas šansas išnyko, aš vėl grįžau orientuotis į komandiruotę į Vokietiją, nes, vis dėlto, paprasčiau jau, mano kalbos žinojimas…Daugiau mažiau buvo pusė darbo padaryta, kad galėčiau pretenduoti į Vokietiją važiuot ir apsisprendžiau, kad vis dėlto turbūt reikia, tiesiog pasitariau, reikia stot į Komunistų partiją, kitaip aš negalėsiu išvažiuot. Kitaip tariant, pasiimt leidimą į kišenę, kad galėčiau išvažiuoti. Na ir tada, rengiantis važiuoti, žinoma, pasirodė… aš neatsimenu, ar tai buvo 1980 ar 1981 metais, man dokumentai buvo forminami, keletą kartų atnaujinami, tas truko porą metų .
-O iš kur atsirado tas pavadinimas „Šatrija“?
-Mano… Žinot, aš tiesą sakant net pati visai net… eilę metų nei tų konkrečių epizodų nebandžiau atgaminti. Manau, kad pavadinimas „Šatrija“ atsirado iš mūsų pokalbio su tais žmonėm ir greičiausiai ta kortelė, gamintojai tos kortelės pavartė kokias nors informacijas tų su manim kalbėjusių asmenų, kad surasti tekstą ir surasti važiavimui į Vokietiją kokias tai įforminimo detales. Man buvo pasakyta ruošiantis važiuoti, kad aš nuvažiavusi galiu atsidurt tokioj padėty, kad man reikės kreiptis į vieną iš asmenų atstovybėje, kuris mane kuruos – mokslo atašė. Ir kad jis turės na tokį ryšį, kad galėtų, sakysim, įsiterpti į kokią nors tenai provokaciją, jeigu bus mano atžvilgiu. Mus gi labai nuteikdavo, kad čia tiesiog patenkam į kažkokį, pavojingą agresyvų pasaulį, kuriame taip ir nori visi arba užverbuoti, arba išprovokuoti, arba iškvosti, arba kokią nors paslaptį, žodžiu, sužinoti. Ir toks pojūtis, jisai, kad ir neprilipdavo žmogui, bet toks nejaukus jausmas iš tikrųjų nuvažiavus, kol galų gale įsijauti, kad tai yra laisvas, paprastas pasaulis, žymiai garbingesnis, žymiai skaidresnis, negu mūsiškis ir, kad jame ko jau labiausiai reikia bijoti, tai tų pačių, kurie neva tave saugo.
Reiškia, man reikėjo pasakyti, kaip aš, kokį nors simbolinį žodį, kuriuo aš galėčiau paskambinusi, neminėdama savo pavardės, žodžiu, prisistatyti. Aš tada… Jau tam tariamam, reiškia, kuris mane, su kuriuo reikės palaikyt kontaktą… Pavyzdžiui, aš turėjau pranešti, jeigu aš važiuosiu į kitą miestą, tarp kitko turėjau tam tikrą mažiuką detektyvą, apie kurį knygoje rašiau, ir kaip aš pati pasmalsavau, kas mane seka ir kas yra tie šešėliniai KGB, tai yra ne tie, kurie dirba Tarybų Sąjungos atstovybėj, bet tie, kurie gyvena Vokietijoj ir dar gi bando mus globoti.
Tai čia apie tai truputį vėliau. Ir tada man taip, kaip aš pamenu, išsprūdo, ir apie tai knygoje rašau ir vokiškoj, ir tai ne dabar, o, sakysime, nuo pat pavasario ta knyga vokiškai yra rašoma, tokia mintis, kad tokiam tikslui tiktų tik koks nors raganos simbolis. Ir sakau, kokį dabar pavadinimą galima būtų sau prisiimt, kad nei savo vardo, nei kokio nors gražaus dalyko tokiam tikslui nepasakysi. Aš sakau, nu vienintelę as žinau raganą, tai Šatrijos Ragana ir, matyt, va būtent taip. Aš nerašiau, kiek aš pamenu, kokių nors ten dalykų, sakysime, pirmasis dalykas, kurio mane paprašė išvažiuojant numirus Brežnevui, atėjus Andropovui iš Maskvos…
Tarp kitko tas žmogus prisistatė pirmą dieną jau aerouoste, tas žmogus, jo pavardė Blagovas, jis buvo mokslo atašė. Jis pasakė, kad jeigu reikės, būtent jam skambinti ir kad tai bus mano, kaip sakant, vienintelis ryšys ir kad jis paklaus, ar aš neužmiršusi, kad man reikės prisistatyti. Žodžiu, jeigu kokia tai ypatinga situacija ir visa kita, ir mums buvo tokia viena istorija, kuri aš jam praktiškai neskambinau…
Man kokį kartą jis buvo paskambinęs, ypatingai, kai sužinojo, kad aš darau pirmą pranešimą. Tas mane nustebino, kad aš darau pirmą pranešimą, be to, vokiečių kalba jau pirmą kartą gyvenime, ir jie jau žino, kad aš tai darysiu, ir bando, ir sako, ir mane paprašė:“Jūs turite užfiksuoti, kokie klausimai jums bus pateikti“. Tarp kitko šitą detalę pamiršau net knygoj parašyti. Tai yra, kuo domėsis vokiečiai per mano pranešimą. Nu… Jie domėjosi dalyku moksliniu, reiškia, ekonomikos funkcionavimo dalyku.
Įdomiausia turbūt iš to mano penkių mėnesių komandiruotės yra, kad aš… Artėjo mano galimybė išvažiuot atostogų, tiksliau sakant grįžti į Lietuvą gruodžio pabaigoj. Aš dar nežinojau, ar aš sugrįšiu antrą kartą, ar mane nesustabdys tenai, buvo tik ką miręs Brežnevas ir atėjęs Andropovas, aš buvau tuoj pat, Andropovui atėjus, paprašyta, ką, aš manau, reiktų keisti Tarybų Sąjungos politikoj, ekonomikoj ir politikoj apskritai. Aš parašiau dokumentą, kurį šiandien turėdama būčiau iš tikrųjų netgi laiminga ir galėčiau, kaip sakant, turėti tokį patikrinimą, kad tuomet rašiau netiesiogine prasme, tarp kitko mano atsakaitoj oficialioj, manau, kad universitete jinai yra, fragmentai atsispindi, tada aš rašiau maždaug penkių puslapių tekstą, rankraštį, kur įrodinėjau, jog savarankiškumas šakų, savarankiškumas įmonių – tai yra vienas pjūvis. Kitas pjūvis yra teritoriniai procesai, kurie yra adekvatūs ir sinchroniški šakinėms ir kad ekonomika negali funkcionuoti, jeigu nebus sudarytos prielaidos ir teritorinių padalinių, teritorinių struktūrų savarankiškumui.
Manydama sąmoningai, kad aš rašau, kad Lietuvai reikalingas savarankiškumas arba nepriklausomybė, tik apveldama organizavimo teorijos principais ir taip pat ekonomine terminija, ir, žodžiu, pateikdama tokiam moksliniam kontekste visus tuos teiginius. Ir tas atašė Blagovas iš manęs paėmė tai, kai aš nuvykau pas juos gruodžio pabaigoj.
Gruodžio pabaigoj aš turėjau labai keistą dalyką – mane globojo viena šeima, labai primygtinai, labai pabrėžtinai. Vokietijoje, lietuvių šeima. Nenorėčiau sakyti pavardės, na prie Frankfurto, sakykime, bet sakau – iš tikrųjų man gaila tų žmonių. Vienas iš jų yra buvęs tremtinys, nu tai yra iš tikrųjų dramatiška, sakyčiau, situacija, jeigu žmogus išvažiuoja gyventi į užsienį prisisegęs tokią misiją. Ir mane jie globodami bandė viską išsiklausinėti, bandė skirti daugybę laiko, kalbėti apie tai, kas buvo, kur aš buvau, ir man jau visiškai pasidarė keista ir neaišku, kodėl gi jie tai daro. Galų gale aš pastebėjau, kad tas Blagovas kartą, žodžiu, lyg ir apsilankęs buvo, kažkoks buvo toks dalykas, kad jie žino.
Žodžiu, man paaiškėjo, kad ir tą Blagovą jie taip pat žino, nors, sakykim, per tuos mūsų mokslininkus, kurie važinėjo, galėjo ir taip būti. Ir vis dėlto aš nusprendžiau pasitikrinti. Padariau, sumąsčiau tokį scenarijų, spektaklį, detektyvą, kuris truputį juokingas, bet jis yra iš tikrųjų labai aiškus ir paprastas. Aš padariau dirbtinę paslaptį. Jie mane buvo pakvietę, tarp kitko aš beveik šešias savaites pas juos atvažiuodavau pernakvoti, aš daug važinėjau tada į Miuncheną, į mokslo tyrimo įstaigas, į kitus miestus ir kadangi praktiškai negyvenau ten, universiteto svečių namuose, ir man nereikėtų mokėti virš 200 markių, o jie man pasiūlė, palik savo daiktus, atvažiuosi kokią naktį pernakvosi ir pigiau, nu kam leisti 200 markių. Na, argumentas, tiesą sakant, rimtas, be to, man nykoka ten vienai šiauriau aplinkui… Be to, televizoriaus nėra kambaryje ir kažkaip taip tarp lietuvių truputį atsigauti ir pakalbėt lietuviškai, ir aš sutikau, ir šešias savaites mano daiktai buvo pas juos.
Ir staiga, žodžiu, kai aš jau supratau, kad čia yra ne šiaip sau, pasakiau, kad aš neateisiu šeštadienį, sekmadienį ir kad aš išvažiuoju į susitikimą su viena šeima, mane pakvietė vieni žmonės. Jie pasmalsavo – kur? Sakau, žinot, atleiskit, bet jie labai nenori, kad kas nors žinotų ir aš jiems daviau žodį, ir aš nesakysiu. Aš pasilikau Frankfurte. Aš, tarp kitko, jiems tai pasakiau telefonu, jau tada taip, kad nebūtų galima manęs surasti.
Aš buvau užėjusi į svečius pas Winterius, žodžiu buvo taip, kad aš sakau tai, o kur aš esu ir kaip mane dabar fiksuoti jau būdo nėra. Ir vietoj to, kad tikrai kur nors važiuočiau …(įrašas nutrūko)
-Žinot, aš irgi turėjau istorijų Vokietijoje, todėl man tas įrašas be galo įdomus pasidarė… Nu ir kaip jus patikrino?
-Tai va, ir aš nuėjau į Stadel muziejų, praleidau tą dieną, paskui nuėjau, tai buvo iš 18 į 19 dieną gruodžio 1982 metų. Pernakvojau katedroj, tai yra universitete, ten būdavo, reiškia, vienam kabinete niša, užuolaida, tokia atlenkiama lova, patalynė ir jeigu kas nors užsivėlina, gali nevažiuoti iš Frankfurto, o pasilikti pernakvoti, ir ten visi patogumai. Aš taip ir padariau ir pasilikau tą dieną. Paskui, žodžiu, jau dvi dienos iškrito iš akiračio.
Nuolat ir nuolat buvo grįžtama prie tos temos. Jūs atsimenat tai buvo tą dieną, kada jūs, nu kur jūs tada buvot?… Nuolat ir nuolat buvo perklausiama, ir galų gale aš kietai laikiausi, ir štai gruodžio, už keleto dienų praktiškai aš buvau pakviesta į Boną, prieš išvažiuojant ant Naujų Metų, aš buvau nusivesta paties Blagovo, kuris aiškiai dirbo, kaip mokslo atašė, ir kaip, matyt, ar ten jie visi KGB tarnautojai, aš negaliu tvirtinti, bet, kad jisai turėjo ryšį ir su tom tarnybom, kurios mane išlydėjo, užėjusios pasakyti, kad reikės ten man kažkas prisistatys, tai čia akivaizdu. Jis manęs paklausė: „Kur jūs buvote gruodžio 18, 19 dieną?“. Aš sakiau: „Aš buvau muziejuje, aš likau pernakvoti universitete. Viskas“. Aš tada klausčiau, kodėl paklausei būtent dėl tos dienos. Vieninteliai žmonės, kurie žinojo netikrą paslaptį, aš sukūriau netikrą paslaptį, pasakiau žmonėms ir jie patikėję, kad tai yra paslaptis, perdavė tam ataše. Jie neturėjo, jie negalėjo pasakyti, jie nežinojo, kur aš buvau, ir manė, kad tame yra kažkas tokio politinio, ką reikia iškvosti. Bet tas žmogus man atrodė pakankamai korektiškas. Tas Blagovas…
-Jis dirbo rusų ambasadoj?
-Jo, jis kada vedė į tą kitą kambarį, tas kitas kambarys, kuriame aš turėjau tai pasakyti. Jo net balsas buvo pasikeitęs, kažkoks pasidarė toksai formalus. Reiškia, tarsi tokia kabina, kurioje matyt viskas yra įrašinėjama, koks pokalbis vyksta. O paskui, kai jis dar nežinojo, ar man bus leista važiuoti, ir paskui, ar leista patvirtinti dar kartą sugrįžti pratęsti porai mėnesių, jis skambinosi ir sako, aš jums dabar skambinu iš miesto, jūs galite krauti lagaminą, bet jūs dar kartą man perskambinkit, bet, kai perskambinsite, tai, ką mes dabar kalbėjom, jūs man nebesakykit, neužsiminkit. Bet jūs renkitės važiuoti, tik aš jums dabar šito negaliu pasakyti. Ta prasme, jis davė suprasti, ten būdavo keista sistema: žmogus visada tampomas iki paskutinio momento, tu niekada nežinai, ar tu važiuosi, ar nevažiuosi, ar tu išvažiavęs atostogauti grįši dar kartą, ar negrįši, ar tai galutinis išvažiavimas, ar tau paltą žieminį vežtis namo, ar kaip. Niekaip tu nežinai, kaip tau elgtis, kol galų gale paskutinio momento, ir, jausdamas, kaip yra nepatogu, tas žmogus man davė suprasti iš kažkur paskambinęs, kad reikalai krypsta į tą pusę: jūs renkitės. Ir tik dvi valandas prieš man išvažiuojant į traukinį, aš sužinojau, kad taip, „jums žadama leisti antrą kartą sugrįžti“.
Tai yra atostogos, kitaip tariant, arba aš turėjau visai neišvažiuoti ir pratęsti, arba aš turėjau išvažiuoti ir nesugrįžti, nes kažkas užprotestuos dėl mano grįžimo, arba išvažiuoti paatostogauti ir už 10 dienų vėl sugrįžti. Visi trys variantai buvo nežinomi iki paskutinio momento, ir tiktai galų gale po to, kai jau sugrįžau ir, kai mano tokią tarpinę ataskaitą ar pasiūlymus, maždaug tuos panašius pasiūlymus, kaip aš buvau atidavusi, tik daugiau tokius profesinei sričiai, pateikiau dėl užsienio ryšių tobulinimo, dėl bendradarbiavimo tarp universitetų. Jau buvo prasidėjęs… Mane palaimino Andropovo laikais tolimesniam pratęsimui.
-Bet kuo jūs taip buvote jiems reikalinga, juk jūs esate ekonomistė?
-Būtent, pavyzdžiui, mano pirmosios ilgos komandiruotės metu jiems buvo labai įdomu žinoti, kaip vokiečių mokslininkai žiūri į mūsų ekonomiką, kaip jie įsivaizuoduoja, ką galėtume, ką galėtų Tarybų Sąjunga kitaip padaryti. Pavyzdžiui, kai mano ataskaitoj buvo tokio profesoriaus Viadykino pavardė, garsus sovietologas, 30 metų dirbęs dėl agrarinių reformų. Tai turbūt Andropovo, kuris rengėsi reformuoti jau, politikai, buvo irgi įdomu žinoti, kaip jis žiūri į visą šitą kryptį.
-Reiškia, per jus buvo norima surinkti žinias tiesiog?
-Yra mokslinis techninis informacinis šalitinis, žmogus, kuris dirba su rimtais mokslininkais. Tai visos valstybės taip elgėsi. Aš juk … stebuklas neįvyko 1988 metais. Aš 1981 ir 1982 m. universitete buvau prodekanė, studentai mane mėgo, turbūt KGB galėjo pastebėti keletą dalykų: galėjo pastebėti, kad aš darau įtaką ir savo kolegoms, ir studentams, kad esu gerai priimamas žmogus tribūnoje, kad turiu tam tikros nuovokos ir supratimo, nes jau tada man sakydavo, kad kodėl aš dar ne daktarė ir kaip nors kitaip, ir kad tą daktaratą gan greitai vienu ypu beveik parašiau. Tai, manau, yra natūralu. Aš įsitikinusi, kad dabar, koks tai pamačiau voratinklis yra apraizgęs mūsų vidaus gyvenimą, kad jie turbūt labai daug tokių objektų, iš kurių ėmė…
-Aš dar tokią detalę norėčiau pasakyti, apie kurią pirma aš minėjau, kad žurnalistai manęs klausė, ar jūs… kadangi, sakė, skaitė straipsnius, reiškia, ir buvo girdėję, kad į Sąjūdį žmonės buvo infiltruoti saugumo, bet tas žurnalistas jis dirbo Vokiečių ambasadoje Bonoje, ir dabar aš suprantu, kad jis galbūt man sakė, kad skaitė, suprantat, jisai galėjo tą žinoti, matot, ryškiai galėjo būti kažkur tai sąrašai…
-Matot, vokiečiai galėjo žinoti paprasčiausią dalyką. Tam Winteriui, kuris šefavo… Tam pačiam Vedikinui , aš netgi tą detektyvą Christianui Winteriui, kuris šefavo universitetinius ryšius, esu papasakojusi ir jam davusi suprasti, kad jis taip pat kalbėdamas apie mūsų žmones, nes tie žmonės bandė labai labai draugauti su tuo profesoriumi taip pat, kad jis truputėlį atseikėtų tą informaciją ir truputėlį apsaugotų mūsų žmones, kurie atvažiuoja, kuriuos taip griebia tariami globėjai, nuo šitų tariamų globėjų.
-Tai, ką aš jums dabar sakau, vyko tokios vienos paskaitos metu apie Lietuvą, kurioje aš dalyvavau, ir buvo sakoma, kad į Sąjūdį buvo infiltruoti žmonės, ir žodžiu… Taip, kadangi aš buvau , aš buvau paklausta apie jus: va, buvo toks straipsnis atspausdintas, vot, “Šatrija” ta… Sakau, žinot, aš dabar Lietuvoj nebuvau ir aš neskaičiau, ir aš negaliu pasakyti, nei aš mačiau to straipsnio, nei ką, ir žodžiu, sakau, mane, vat, tas nustebino, kad tas žmogus, reiškia, taip teigė ir dabar aš supratau, kad jis taip teigė, nes tada jis dirbo, suprantat, Vokietijoje, ambasadoje, reiškia, informacija buvo kažkur užfiksuota… Suprantat?
-Galėjo būti dar iš Lietuvos užfiksuota… Vokiečiai pakankamai gerai žino mano darbą, turi pakankamai turbūt galimybių pasitikrinti, ir jeigu šiandien vokiečiai iki pat paskutinio momento, vat štai spalio mėnesį, reiškia, Kolis Kylyje organizuoja apvalų stalą “Bendras Europos saugumas” , kviečia desietką premjerų, užsienio reikalų ministrų, ir vienintelę mane buvusią, iš visų trijų repsublikų vienintelę prie to apvalaus stalo tarp kitų premjerų su Ankalu, su Vileckiu, su Bildu Švedijos ir taip toliau, tai, matyt, turi pagrindo manyti, koks yra mano tikras vaidmuo.
Manau, kad atpažinimo dalykas yra būtent šešėliniai darbai. Mano visa veikla matėsi kaip ant delno. Ką aš dariau… Ar šiandien ekonominio savarankiškumo temos vedimas tuo metu Lietuvai kenksmingas ar naudingas? Ar bandymas mane sulikviduoti, dirbančią šia linkme, yra kenksmingas ar naudingas? Ar ta sąmonės atsivertimo fukcija, kurią atlikau su kai kuriais kitais ir galbūt man geriau pavyko dėl, sakysim, specifinio moteriško braižo, kaip vakar šnekėjom, ar kaip nors Maskvoje , kur užvedė tą visą demokratijos procesą, yra imperijai kenksmingas ar naudingas? Kodėl man Gorbačiovas sako: “Kazimira, niebyraštie (?) Rosiju”? Ir panašiai. Reiškia, visi šitie dalykai yra pasitikrinimo, kaip sakant, momentai. Ir jeigu žmonės turi kokių nors faktų, juos reikia kelti į paviršių ir aiškintis.
-Taip…
-Bet prieš mane visa ta kova vyko ant spekuliatyvių dalykų… Aš nesiginu nė vieno momento – tas, kas iš tikrųjų vyko dėl mano komandiruočių ir dėl mano darbo būnant agrarinio instituto pavaduotoja, keista, pavyzdžiui, kad kai aš buvau rektore specialistų tobulinimosi, nė vienas KGB nepasirodė. Tai jau buvo Sąjūdžio įkarštis.
-Po komandiruočių jie nebepasirodydavo?
-Buvo vieną kitą kartą, kai, sakysim, aš kviesdavau svečius. Profesorių Maislerį, profesorių Viadykiną. Nepavyko pakviesti, nepadarius skambučio į atitinkamą vietą. Nepavyko pakviesti.Aš Viadykinui sakiau: žinot, kodėl jūs dvi savaites buvot sulaikytas? Kokių aš problemų turėjau? Aš pati 1987 metais šešis mėnesius kamavausi dėl galimybės išvažiuoti į Berklio universitetą į tarptautinę konferenciją, kur vienintelė iš Tarybų Sąjungos buvau pakviesta per savo agrarinius… per tą patį Viadykiną, per kitus, na, tapusi jau daugiau mažiau žinoma reformatore atgarinėj sferoj, ir manęs neleido… Per ilgiausias kančias, per Vazknilą, per Maskvos akademiką, prezidentą, per didžiausias pastangas bandžiau išvažiuoti, kol galų gale man buvo pasakyta taip neoficialiai, kad buvo paskambinta tam pačiam prezidentui iš KGB ir pasakyta: “Kampanija nie ta. Počemu ėjo priglašajut, a nie drugich?” Argi sąjungoje nėra kitų mokslininkų? Ir “informacija utečiot”. Tai buvo priežastys, dėl kurių 1987 metais man neleido išvažiuoti. O 1988 metais mano detektyvus ir anekdotus apie liežuvio nupjovimą, apie… Sakysime, pirmą sąjūdžio savaitę, kai pas mane, sakysime, atėjo instituto kuratorius – visos įstaigos, kaip žinot, turėdavo savo kuratorius, instituto kuratorius, nesvarbu, matyt, pavardė – su nelietuviška pavarde, atėjo man pasakyti, kad jisai mato, jog mes užvedėm labai pavojingą žaidimą, kad jis mano, kad jam reikės pasitraukti, kad jis nori patarti, bet jis mano, kad jam gali tekti irgi pasitraukti iš KGB veiklos, nes jis nenorėtų, jeigu po dešimt metų bus atversti tos istorijos puslapiai, kad jo vaikai pamatytų juodus darbus. Duodamas suprasti, jog bus susidorojimas.
Tada aš jam pasakiau: vadinasi, KGB yra tas slibinas, kuris šitą darbą darys, vadinasi, su šituo slibinu verta kovoti.
“O, jūs drąsi moteris”, – tai buvo viskas, ir mūsų pokalbis praktiškai baigėsi, ir aš daviau suprasti, kad aš ta tema daugiau nekalbu.
Aš iš tikrųjų buvau labai susijaudinusi nuo tos įtampos…
-Jau Sąjūdis buvo prasidėjęs?
-Tai buvo pirmosios Sąjūdžio savaitės. Tai buvo būtent galbūt net pati pirma… Pirmosios savaitės, sakykim, nebūtinai pirmoji. Paskambinau Šepečiui, kuris vedė ideologinę sferą, ir man atrodė, aš nesu tikra, ar jis iš tikro pagrindinis buvo CK žmogus ryšiams su KGB, ar ne, aš paskambinau jam ir pasakiau: “Perduokit Eismuntui, kad jis nesiuntinėtų, jo komanda nevaikščiotų pas mane gąsdinti – manęs ir kitų, nes tas visiškai nepadės”.
Ir prieš keletą savaičių, Šepetys sėdi netoli parlamente, aš parašiau apie tai fragmentą knygoje, klausiu, ar jis prisimena? Jis prisimena!
Tai sakykit, ar KGB ateitų gąsdinti savo agentų būtent tokiu būdu ir vestų būtent šitokio pobūdžio pokalbį? Jeigu netgi jie patys tikėtų, jeigu net pagal savo terminiją…
-O gal jie norėjo toliau jus užverbuoti, kad jūs Sąjūdžio veikloje, išgąsdinti… Aš dabar grįžtu prie Čepaičio istorijos…
-Ką jie norėjo, tai jų reikalas, ir visai kitas dalykas, ką aš pati galvojau, kokius aš tikslus turėjau….
-Reiškia, jūs nesutikote, taip sakant, ir viskas.
-Jie man nieko nesiūlė. Būtent Sąjūdžio laikais jie ateidavo manęs pagąsdinti. Atėjo dar kartą garsiu anekdotu – tarp kitko jis man po to paskambino ir pasakė, kad aš jį pardavusi, jis buvęs atėjęs man gero norėdamas, plius pasakant, kad Gorbačiovas neilgam, žodžiu, jie mato, kad Gorbačiovą sudoros reakcinės jėgos, kad aš labai idealizuoju Gorbačiovą, kad jis taip pat mato kai kurių kritinių dalykų net iš tokios radikalesnės pusės, ir kad tas pasikliovimas Gorbačiovu mums yra labai netikras. Tai būtent buvo tokie dalykai, kurie Sąjūdžio pradžioje buvo svarbūs.
B.d.
