Žvilgsnis į istorinį ir naująjį elitą bei elitiškumą
Profesorė Rasa Čepaitienė: Šio mūsų susitikimo kaltininkas yra sapnas. Sapnavau mūsų mielą Eimantą Gudą, kad jis paskirtas Lietuvos ambasadoriumi Lenkijoje. Ir sapnas buvo toks tikroviškas, kad atsibudus pradėjau ,,googlinti‘‘, ar tai ne tiesa. Beje, pagalvojau, kad, matyt, sapnas ne veltui, nes tikrai būtų sunku rasti žmogų, kuris labiau tiktų tokioms pareigoms – kultūros istorikas, puikus senosios Lietuvos istorijos ir kultūrų žinovas. Neseniai išleidęs knygą „Mėlynasis kraujas“, kurios pirmąjį tiražą jau baigia išpirkti, tikėsimės, greitai bus ir antras.
Bet šiandien mielą Eimantą pasikviečiau tam, kad pakalbėtume tema, kuri, manau, mums visiems šiandien yra labai aktuali. Turiu omenyje situaciją, kai ,,apačios‘‘, visuomenės padugnės kažkodėl iškeliamos į pačią viršūnę, o tie žmonės, kurie galbūt yra kultūros, visuomenės elitas, yra nustumiami į paraštes.
Ir tai vyksta ne pirmą kartą. Vyksta demonstratyviai, įžūliai, ciniškai. Ir mes matome tą chamizmo kultūrą įsigalint tam tikruose sluoksniuose, plačiai tiražuojamą medijose.
Tada kyla klausimas: kas tai yra? Kokius priešnuodžius mes tam galėtumėme pateikti? Ir apie tai pasikalbėsime.
Taigi, mano pirmas klausimas būtų: kas gi yra elitas? Kas turėtų būti tikrasis elitas visuomenėje?
Eimantas Gudas: Čia priklauso nuo filosofinio požiūrio, nuo kultūros, nuo civilizacijos, nuo laikotarpio, nuo erdvės. Labai nuo daug ko priklauso. Iš tikrųjų elitas, iš sociologinės pusės, yra ta visuomenės dalis, labai nedidelė, dažniausiai koks 1-2% visuomenės, kurie turi valdžią, turtą ir prestižą. Aišku, čia dažnai kyla klausimas: ar tie žmonės, kurie tai turi, verti visu tuo disponuoti? Na, bet taip moksle yra: kad elitas – tai, kas tai turi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Iš esmės politinis ir ekonominis elitas?
Eimantas Gudas: Politinis, ekonominis ir gali būti būtent prestižo elitas. Tai yra tie žmonės, kurie visuomenėje yra gerbiami. Tai gali būti aristokratai, rašytojai, menininkai – tie, kurie turi prestižą.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Ir moralinį autoritetą?
Eimantas Gudas: Taip, ir moralinį autoritetą visuomenėje.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Tai atrodo taip paprasta, bet šiandien mes matome tokius recidyvus, kai politinis elitas įsileidžia į savo gretas, netgi naudojasi žmonėmis, kurie nepriklauso tam elitui. Kodėl tai vyksta?
Eimantas Gudas: Tai priklauso nuo mūsų kultūros. Tiesiog mūsų civilizacija per pastarąjį šimtmetį labai pasikeitė ir tai, kas du tūkstančius metų buvo madinga, savaime suprantama, vertinama ir laikoma tobulybe, dabar jau nebėra tokio statuso dalykai. Pradedant hipių revoliucija ir juodaodžių kultūros išsiveržimu į baltųjų visuomenę. Būtent, tų juodaodžių, kurie turi žemesnę socialinę padėtį (gatvės kultūra ir t.t.).
Visa tai nulemia, kad dabar tarsi tokia rafinuota, elegantiška, subtili, delikati kultūra jau nebėra madinga. Dabar galima elgtis kaip nori ir niekas negali pasakyti, kad tu čia elgiesi neinteligentiškai, nearistokratiškai, nes ta aristokrija dabar beveik niekam nebeįdomi. O inteligentija – pasityčiojimo objektas.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Deja, taip. Beje, kalbant apie tą konkretų atvejį – pono Šurajevo veiksmus viešoje erdvėje, socialiniuose tinkluose pastebėjau dažną jo lyginimą su garsiu Bulgakovo romanu ,,Šuns širdis‘‘ ir tais personažais, kurie yra ten. Tai reiškia, kad tie pavyzdžiai galėtų būti dar ankstesni. Tos tradicinės vertybės apsivertė radikaliai.
Eimantas Gudas: Taip, tos tradicinės vertybės apsivertė radikaliai ir Šurajevo atvejis tikrai labai puikus pavyzdys, kaip pati žemiausia kultūra išsiveržė į ten, kur turėtų būti aukšta kultūra.
Tada kyla klausimas: kas yra aukšta kultūra? Dažniausiai aukšta kultūra realybėje būna tai, ką diktuoja elitas. Ir jeigu mums pradeda elitas (premjerė) diktuoti tokią kultūrą, kokią reiškia ,,Facebook‘‘ platformoje, mes galime manyti, kad tokia kultūra dabar tampa madinga ir siektina.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Panašiai taip ir yra. Dauguma žmonių ima tai mėgdžioti.
Eimantas Gudas: Premjerės žodynas, elgesys didelei daliai visuomenės atrodo sektinas, nes premjerė taip elgiasi. Suveikia galios ir prestižo fenomenas.
Iš tikrųjų daug žmonių labai natūraliai priima tai, kas yra televizijoje, kaip vertinga, nesusimąstydami, ar iš tiesų tai yra vertinga.
Ir tada kyla klausimas: kaip mes gyvensime toliau? Ar iš tikrųjų įsigalės tos naujos normos? Nes tai, kas kažkada buvo laikoma prasčiokiškumu ir nesuprantamu dalyku elite, dabar elite, ypač Lietuvoje, ganėtinai įsitvirtino ir kitaip būti negali.
Mūsų elitas dažnai neturi šaknų elite, dažnai tai yra pirma karta, iškilusi iš visuomenės apačios. Turime tai, ką turime.
Vulgarumo kultūroje įkalinti
Profesorė Rasa Čepaitienė: Ar čia mes turime reikalą su konkrečiomis asmenybėmis, kurios taip elgiasi, ir dėl savo statusų, padėties padaro tai priimtinu dalyku? Ar mes kalbam apie platesnį reiškinį?
Eimantas Gudas: Tai yra labai platus reiškinys visame pasaulyje. Vulgarumo kultūra – pasižiūrėkime į kiną, teatrą – įsigalėjusi beveik visur. Visgi vienose šalyse labiau matosi, kitose mažiau. Lietuva kažkaip nukentėjo ypatingai.
Pas mus aukštosios kultūros sovietmečiu buvo pakankamai mažai, į tai buvo žiūrima pro pirštus, ir kartais susidaro įspūdis, kad taip ir liko.
Negaliu pamiršti ponios Danielos Lozoraitis dienoraščio. Ji buvo šokiruota, kai pamatė mūsų naująjį elitą: vyrai elgėsi kaip ,,gangsteriai‘‘, moterys atrodė kaip prostitutės.
Pas mus kultūros buvo labai mažai. Dabar kai kurie elito atstovai, keliaudami po pasaulį, bendraudami su elitu Vakaruose, šiek tiek išpruso.
Aš augdamas namuose matydavau vieną kultūrą, o elito vakarėliuose – priešingą. Kodėl mane ten vesdavosi? Tėtis sakydavo, kad pamatyčiau, kokia yra realybė – koks yra elitas. Visų pirma, tai buvo politinis elitas, taip pat ten būdavo ir verslo atstovų, žurnalistų. Tai buvo puikus pavyzdys, kaip nereikia elgtis, ypač, kai buvo padauginama alkoholio. Pasipildavo visi rusiški keiksmažodžiai ir visa kita. Šiuo metu nebereikia alkoholio ir visi žodžiai liejasi laisvai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Bet kažkodėl tie žodžiai liejasi iš rytų pusės, ar ne?
Eimantas Gudas: Visa tai lenda iš Sovietų Sąjungos kalėjimų kultūros. Tas man yra nesuprantama. Dabar jaunimas darosi kitoks, ypač labiau išsilavinęs jaunimas (diplomų prasme), nesikeikia rusiškai, bet… keikiasi angliškai. Man nelabai suprantama, kodėl tai, kas yra žemiausiuose visuomenės sluoksniuose, reikia kelti į viršų ir tuo didžiuotis?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Bet gal čia ir yra tas bolševikinis mąstymas?
Eimantas Gudas: Noriu pabrėžti, kad tai būdinga ne tik posocialistinėms šalims, tai būdinga ir Vakarų Europai, ir JAV. Tai dalinai susieta su marksizmo idėjomis, bet nebūtinai su bolševizmu. ,,Šuns širdis‘‘ stilius būdingas visam pasauliui.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Vakaruose vyksta antroji neomarksizmo banga, tai gal iš ten ateina visa tai?
Eimantas Gudas: Taip, bet ir iš pirmosios neomarksizmo bangos, kuri dar buvo šaltojo karo laikais. Per gatvės kultūrą tos marksistinės idėjos gerokai palėtėjo. Keista, bet taip yra. Mes dabar gyvename visai kitose epochose, negu gyvenome du tūkstančius metų.
Nuo 20 amžiaus prasidėjo didžiulės kultūrinės permainos visoje civilizacijoje. Dabar vulgarumas yra tapęs siekiamybe. Dabar kultūringam ir religingam žmogui nueiti į teatrą darosi sunkoka, nes sąžinė savo skambalėliu suskambina. Aš esu išėjęs iš Lietuvos nacionalinio operos ir baleto teatro, nes atsirado per daug vulgarumo ir nemačiau prasmės stebėti tą bjaurastį.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Tas vulgarumo triumfas su kuo susijęs? Gal tai vartotojiškos visuomenės susijungimas?
Eimantas Gudas: Tam tikra prasme taip. Ta vartotojiška kultūra buvo labai elegantiška tais laikais, siekė aukštesnio pavyzdžio. Iki vėlyvojo pokario, po antro pasaulinio karo, ši kultūra išliko elegantiška, o po to įsigali viso to klasikinio kanono paneigimas.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Gal visa tai susiję su postmodernizmo įsigalėjimu, kai viskas išardoma?
Eimantas Gudas: Visa tai prasidėjo ankščiau – prasidėjo su seksualine revoliucija. Tai kultūrinė revoliucija, kurią kėlė marksizmo paveikti studentai. Buvo įsivaizduojama, kad jeigu bus išardyta sena sistema, kultūra, tada niekada nebepasikartos genocidai ir holokaustai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Tai liečia ir šeimos sampratą, vyro ir moters poziciją. Visose srityse tas tradicionalizmas yra paneigiamas. Šiandien mes tai matome ir įstatymų projektuose. Alternatyvus gyvenimo būdas yra iškeliamas virš tradicinio būdo – prestižiškumo prasme.
Eimantas Gudas: Tai nuo seksualinės revoliucijos šaltojo karo laikais. Pas mus šie dalykai gal pavėluotai atėjo, bet Danijoje ar Nyderlanduose tai matėme prieš 20 metų.
Ar žinome, kas tas tikrasis vilnietis?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Beje, visai nesenai skaičiau žinomos rašytojos Kristinos Sabaliauskaitės neseną tekstą, kuriame kreipiasi į Vilniaus merus, kad ir kas jie būtų. Vienas dalykas man užkliuvo – pastovūs kaltinimai lietuviams, kokie jie provincialūs, bei ką užsienio rinka pamanys, pasakys. Ar tai nėra tas tikrasis provincializmas?
Eimantas Gudas: Nežinau, ar tai yra provincializmas. Žiūrint, kokie tie užsienio piliečiai čia atvyksta. Jeigu atvyksta tik pasilinksminti, gal ir nebūtina jų paisyti, bet jeigu atvažiuoja aukštos kultūros žmonės ir jos ieško čia, į juos reikėtų atkreipti dėmesį.
Mūsų elitas linkęs sureikšminti, iš turistinės pusės, tai, kas yra modernu, o ne tai, kas yra mūsų kultūrinis, architektūrinis paveldas. Todėl matome, kodėl yra toks mūsų senamiestis, kodėl yra statomi tokie pastatai aplink senamiestį. Ar nebūtų gražu atstatyti Radvilų rūmų tokių, kokie jie buvo iki 19 amžiaus pradžios? O su dabartiniu projektu nežinau, ką bandoma įrodyti.
Pas mus tikrai dažnai yra pagalvojama, ką pasakys užsieniečiai ir kaip atrodo jų akyse. Tačiau labai svarbu žinoti, kokių užsieniečių akių mes paisome.
O apie K. Sabaliauskaitę neturiu labai geros nuomonės. Manau, jos knygos yra pakankamai vulgarios.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Tame pačiame straipsnyje man užkliuvo tai, jog prigimtinių vilniečių statusas yra iškeliamas, o visi kiti, kurie atvyko, yra antrarūšiai.
Eimantas Gudas: Mieste labai svarbu turėti patriciatą. Visuomenės grupė, kuri gyvena mieste šimtus metų, miestui padeda. Taip yra Romoje ir ten nepamatysime dangoraižių. Italai turistus įsileidžia apžiūrėti miestą už papildomą mokestį. Yra kritinė masė, kuri saugo savo miestą.
Pas mus prasideda provincialumo dalykas tada, kai pradedama rūšiuoti, kas yra tikras vilnietis. Galime išskirti tuos, kurie į Vilnių atvyko sovietmečiu. Tačiau tikrųjų vilniečių mes beveik neturime, nes reikėtų skaičiuoti tas šeimas, kurios atvyko 18-19 amžiuje. Reikia nusistatyti kriterijus – kas yra tikrasis vilnietis? Sovietmečiu gimus Vilniuje, tai neturėtų būti kaip pasididžiavimas.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Nors sovietmečiu Vilnius tapo lietuvišku.
Eimantas Gudas: Taip, bet, lyginant su Kaunu, tai buvo provincija. Senieji kauniečiai turėtų laikyti save elitu, bet jie yra tik nuo tarpukario. Kaune yra daugiau tos kritiškos masės žmonių, kurie tikrai labai seni kauniečiai. Kaunas turi savo fenomenalumą, bet jis baigia išnykti. Kauniečiai ir vilniečiai labai susilygino, nes Vilniaus elitą sudaro kauniečiai.
Ar elito atstovu gali tapti bet kas?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Grįžtant prie elito kategorijos, kiek kultūros, kraujo paveldimumo prasme tas reiškinys svarbus? Ar žmogus gali save padaryti elito atstovu?
Eimantas Gudas: Susikurti save ir tapti elito atstovu, aišku, kad gali. Tik nelabai gali tapti aristokratu – čia aukštesnė, konkretesnė kategorija. Aristokratu yra gimstama.
Tapti elito atstovu įmanoma, bet labai sunku, lengviausia juo tapti paveldimumo būdu.
Manau, auklėjimas yra sureikšminamas, svarbiau yra pavyzdys. Tėvai turėtų elgtis taip, kokius nori matyti savo vaikus. Labai dažnai būna, kad tėvai sau leidžia daugiau negu savo vaikams ir vaikams lieka kognityvinis disonansas. Paveldimumas yra labai svarbus.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Mes palietėme pavyzdžio kategoriją, bet taip pat ir švietimo kategoriją.
Eimantas Gudas: Taip. Aš nelabai daug kuo tikiuosi iš valstybinių mokyklų. Būtų verta grįžti prie namų mokymo, norint išauginti tikrus elito atstovus.
Elite išsilaikyti labai sunku neturint lėšų. Lėšos suteikia paveldą, orumą ir laisvę. Dažnai inteligentai yra sustatomi į vieną pusę, o turtingi – į kitą pusę.
Inteligentai turėtų save išlaikyti ir su šiuo pasakymu laužome stereotipus.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Vadinamieji įtakotojai – viešojo autoriteto pakaitalas? Ar nėra tai naujas fenomenas, atspindintis šią tendenciją?
Eimantas Gudas: Tai naujos socialinės klasės kūrimas, kuri galėtų tapti nauja elito dalimi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Labai įdomi jų kilmė. Kai išsišoka ,,ekrano‘‘ žmonės ir pradeda reikštis politiniais, kultūriniais, moralės klausimais, tampa „autoritetais“, kurie dėlioja kažkam pliusus ir minusus. Tai labai, labai keista. Kas tai yra?
Eimantas Gudas: Jie yra priklausomi nuo visuomenės. Viskas priklauso nuo visuomenės – ar priims, ar ne. Yra sakoma: elitas yra toks, kokio nusipelno visuomenė, ir atvirkščiai. Daug kas piktinasi politikais, nors pati tauta juos išsirenka.
Elitas ir atsakomybė
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kiek elitui svarbi atsakomybė už savo žodžius, veiksmus?
Eimantas Gudas: Elitui turėtų būti svarbi atsakomybė, bet nebūtinai tai praktikoje būna. Atsakomybės turėtų reikalauti tauta. Jeigu tauta to nereikalauja arba tai daro nepakankamai, tai kalta tauta, o ne elitas.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Na, jeigu reikalauja – bet už tai yra paverčiama persekiojimo, šmeižto objektu?
Eimantas Gudas: Taip, tai yra baisu. Reikia nepasiduoti ir vienytis. Vadinamasis blogasis elitas tuo ir naudojasi, kad tauta nesusivienija.
Senasis elitas naują elitą priima, taip gali elitas iš vidaus pasikeisti. Viskas yra svarstyklių pavyzdžiu (protą gali nugalėti didesnis protas ir t.t.).
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kiek svarbi pareiga elitui? Prisireikalauja teisių, o apie pareigas niekas nekalba. Elitas būdavo pareigos žmonės.
Eimantas Gudas: Taip ir turėtų būti – pareigos žmonės. Svarbiausia tai, kaip jie tą pareigą supranta ir kam jie tą pareigą jaučia. Dažnai elitas supranta pareigą ne taip, kaip visuomenė tikisi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Pavyzdžiui?
Eimantas Gudas: Didelė dalis elito yra nusiteikusi bet kokiu atveju iškelti LGBT judėjimą, nors liaudis to nesupranta ir tam priešinasi. Didelėje dalyje pasaulio elito viena iš užduočių suprantama kaip pareiga iškelti LGBT (padaryti lygesnę visuomenę). Elitas nesupranta, kodėl liaudis to nesupranta, nors elitas vadovaujasi mada. Elitas madomis pasikliauja, nes bijo būti išmesti ir tapti nepritapėliais. LGBT įtaka labai didelė ir prestižas labai aukštas. Tai tapo elito dalimi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Ar tai reiškia, kad elitas užsiima rekonstrukcija?
Eimantas Gudas: Šiuo metu labai keistai suprantama pareiga lygybei. Elitas negalvoja, kad daro kažką blogo, bet reikia nepamiršti, kad dalis konservatyvaus elito tam priešinasi. Taip skyla elitas į dvi dalis: liberalusis ir konservatyvusis.
Aš nesuprantu ir niekas man nepaaiškina, kodėl LGBT judėjimo iškėlimas yra pažanga? Įsivaikinimo ar santuokos klausimai jau yra riba. Negali visi visko turėti vienodai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Įdomiausia, kad Lietuvoje matydami aktyvumą šiuo klausimu matome ir atvirkštinę reakciją. Visuomenė reaguoja vis negatyviau, įskaitant ir jaunimą, kuris buvo „už“.
Eimantas Gudas: Lietuva ir bus viena iš tų šalių, kuri atsilaikys šiai bangai. Konstitucija neleis to įteisinti. Bet ar kažkas imsis pakeisti Konstituciją? Nemanau.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kalbant apie šį atvejį, galbūt mūsų pažangiečiai nueis nuo istorijos ir tai bus prisimenama kaip nepatogus epizodas?
Eimantas Gudas: Ankščiau ar vėliau tai bus. Negalima lyginti su naciais, bet bus panašiai.
Lietuvoje liberalizmas taškysis ilgiausiai?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Grįžtant prie pareigos temos, šiandien visuomenei apie tai kalbėti yra svarbu. Padarykime pjūvį: kaip pareiga buvo suprantama to meto elito (nuo viduramžių iki šiandien)?
Eimantas Gudas: Beveik du tūkstančius metų pareiga buvo suprantama kaip dešimt Dievo įsakymų laikymasis. 20 amžiaus antroje pusėje tai labai pasikeitė (hipių kultūra). Visuomenė yra labai pasikeitusi, ypač jaunimas. Kartais tėvai yra labiau liberalesni nei vaikai ir taip gimsta ginčai, ir atvirkščiai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Prognozuojate, kad mes judėtume link didesnio konservatyvumo?
Eimantas Gudas: Manau, kad taip. Rinkimai Italijoje dalinai tą parodo, nes visuomenė bunda. Manau, Lietuva bus viena iš paskutinių šalių, kurioje tas liberalizmas taškysis visaip, mes ilgiausiai turbūt su tuo gyvensime. O kitur, manau, tos visuomenės išnyks arba bus grįžta prie tradicinių vertybių.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Beje, pats neseniai lankėtės Italijoje. Turbūt iš pokalbių, atmosferos jaučiate tuos pokyčius?
Eimantas Gudas: Taip, jaučiu tuos pokyčius, ypač iš romiečių. Pietų Italija yra nusiteikusi ganėtinai konservatyviai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Su kuo tai susiję, galbūt su atvykėlių invazija?
Eimantas Gudas: Nebūtinai, tiesiog Pietų Italija visada buvo konservatyvesnė nuo 20 a. vidurio ir dar ankstesnių laikų. Kai buvo referendumas 1946 metais, po to, kai buvo nuverstas Musolinis, šiaurė balsavo, kad reikia respublikos, o pietūs – kad reikia palikti monarchiją. Vis dėl to buvo nubalsuota, kad reikia respublikos.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Beje, kiek teko bendrauti su italais, ta skirtis tarp šiaurės ir rytų iki šiol labai stipri bei pietų nuoskauda labai stipri. Perkeliant į Lietuvą, panašiai yra Vilniaus ir ne Vilniaus nuoskauda.
Eimantas Gudas: Taip, yra tos dvi Lietuvos, taip pat jos labai ryškėja. Kartais susidaro įspūdis, kad elitas nori ryškinti šią ribą, pašiepti tą ne Vilniaus dalį.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kodėl taip yra? Ar jie mėgaujasi savo turima galia?
Eimantas Gudas: Taip, bet taip neturėtų būti. Pasaulio istorijoje dažnai elitas žiūri iš aukšto ir automatiškai sostinių gyventojai irgi iš aukšto žiūri į provincijos gyventojus. Taip jau yra, bet reikėtų neperžengti ribos.
Tai kokia išeitis?
Profesorė Rasa Čepaitienė: O kaip tas demokratinis mechanizmas, kuris turėtų užtikrinti tą kaitą? Kur tas šaltinis arogancijai, chamizmui?
Eimantas Gudas: Kartais nesusimąstoma, kas bus ateityje, o kartais tiesiog žinoma, kad tauta grįš prie tos pačios partijos, nes kiti bus nusibodę, nauji neatsiras arba jiems nebus leista atsirasti.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Ar norite pasakyti, kad mūsų elitas jau susiformavęs?
Eimantas Gudas: Ne. Uždaras elitas yra labai blogai, nes jeigu neįsileidžia šviežienos, ankščiau ar vėliau vyksta revoliucija. Kai yra žaidžiamas žaidimas, kai leidžiama, neleidžiama įeiti į tą elitą, pakliūna ant kabliuko, bando patekti į elitą, o ne su juo kovoja. Jeigu elitas supuvęs, į jį lygiuotis nėra gerai. Dabartinis elitas yra abejotinas, neturi aristokratinių šaknų, neturi pagarbos, moralės jausmo.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kita vertus, matome stringant socialinius ,,liftus‘‘, kurie nepriklausombės pradžioje dar buvo. Save sukūrusiems asmenims buvo galimybė iškelti save, o dabar matome, kad tie ,,liftai‘‘ kelia tik savus. Matome, kaip elitas užsidaro tame klaniškume. Atsiranda terminas ,,šaika‘‘ ir visi suprantame, ką tai reiškia. Bonusai, pasiekimai papuola į antrą planą, nes postus užima pusseserės ir t.t.
Eimantas Gudas: Tai būdinga ir LDK laikotarpiu. Tai, kas dabar yra įvardinama kaip nepotizmas, prieš kelis šimtmečius buvo visiška taisyklė. Dalinai natūralu, kad niekas nepasikeitė.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Gal tai mūsų politinės kultūros tradicija?
Eimantas Gudas: Taip. Aišku, yra siekinys, kad taip neturėtų būti, bet kas garantuos tai?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Nėra jokių mechanizmų, kurie apsaugotų nuo šito?
Eimantas Gudas: Revoliucija nebent. Bet dažniausiai revoliucijai vadovauja maža klika, kuri vėl savus susisodins.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Deja, taip, pati sistema išlieka. Kokia išeitis?
Eimantas Gudas: Išeitis – visiems sąmoningiems žmonėms stengtis tapti normaliu elitu. Kopti į elitą, jį iš vidaus keisti. Galima daryti revoliuciją, jeigu labai reikia, bet nerekomenduoju. Reikėtų nesėdėti kažkur užsidarius, diskutuoti, bet realiai daryti žingsnius, kad protingi žmonės taptų elitu.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kaip tai padaryti? Matome viešoje erdvėje didėjantį ,,cancel culture‘‘.
Eimantas Gudas: Iš to matosi, kad nebus lengva, bet reikia. Tai visuomenės darbas.
Knyga, kurią privalo perskaityti kiekvienas lietuvis
Profesorė Rasa Čepaitienė: Eikime prie knygos. Sumanymas, idėja?
Eimantas Gudas: Man pasiūlė leidykla ,,Alma Littera‘‘ parašyti knygą, nes leidykla pamatė Lietuvos žmonių ,,alkį‘‘ šia tema ir aš sutikau.
Profesorė Rasa Čepaitienė: O kaip jie nusprendė, kad yra toks poreikis, ar išties jis yra?
Eimantas Gudas: Taip, jis yra. Knyga šluojama iš lentynų, rengiamas tiražo papildymas. Visuomenė yra pasiilgusi paprastų, plačiai visuomenei parašytų knygų. Mano knyga ,,Mėlynas kraujas‘‘ tokia ir yra. Čia yra trys autoriai, nors aš vienas esu užrašytas. Man padėjo Živilė Petrauskaitė. Mes tiesiog kalbėjomės ir ji iš tų pokalbių sudarė tekstą, kad būtų šnekamoji kalba. Viskas yra paaiškinta, paprastai parašyta su papildymais ir tai pasiteisino.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Čia ir įdomu, iš kur ta paklausa? Iš kur ji kyla, ar žmonės tiesiog nori pažinti Lietuvos istoriją?
Eimantas Gudas: Žmonės nori pažinti Lietuvą. Jie nori persikelti į kitą pasaulį, persikelti į didikų pasaulį, kiti nori pažinti realybę per lengvai suprantamą tekstą.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Kas knygoje svarbu bei įdomu?
Eimantas Gudas: Įdomu tai, kad aprašiau elito, didikų prioritetus, jų gyvenimus, kokia buvo valdžia, kaip jie veikė politikoje, kokie buvo pinigai, kokia patirtis giminėse susikaupė. Taip pat rašiau ir apie prestižo dalykus, kažkiek apie kultūrą, religiją, pilietiškumą ir t.t.
Plačiausiai aprašyta Radvilų giminė, kuri yra europinio lygio didikų giminė. Apskritai buvo rašyta apie aristokratijos likimus 20 amžiuje. Knygoje aprašytos tik penkios giminės: Radvilos, Sapiegos, Pacai, Chodkevičiai ir Tiškevičiai.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Keistas reiškinys – senoji politinė kultūra kažkaip atsikuria. Kiek knyga padeda paaiškinti šitą reiškinį?
Eimantas Gudas: Skaitytojai stebėjosi visu tuo paplitusiu nepotizmu. Visur vyravo kyšininkavimas. Be to, keista, kad didikai, įsileisdami svetimą kariuomenę, tikėjosi permainų.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Galbūt mes negalime idealizuoti senųjų didikų?
Eimantas Gudas: Jokiu būdu negalima, bet pabrėžti jų pilietiškumą – privaloma. Vyko daug gražių fundacijų, ypač Sapiegų giminėje. Didikai pasižymėjo savo pilietiškumu, nes norėjo išlaikyti didelę ir stiprią Lietuvos valstybę. Iš vienos pusės, atskirtą nuo Rusijos, dažniausiai. Ir tam, kad atsispirtume Rusijai, buvo sudaryta unija su Lenkija. Bet vėlgi, didikai stengėsi, kad ta unija su Lenkija būtų kuo švelnesnė, kad mes nebūtume įjungti į Lenkiją. Labai ilgą laiką mūsų didikai tuo rūpinosi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Labai svarbi mintis, kuri nuskambės naujai, nes ne kiekvienas istorikas tai žino. Pokalbyje su kolege šis momentas buvo nuskambėjęs: kad ne visai taip yra, kaip mes įsivaizduojam – kad nulenkėjo ir ten jau nebe lietuviai, nebe Lietuva.
Eimantas Gudas: Vienas iš Radvilų sakė: ,,Nors mes privalome kalbėti lenkiškai, bet ateis laikas, kai lenkai bus ne pro duris, o pro langus išmėtyti‘‘. Radvilos išliko iki pat LDK galo patriotais – nors buvo sulenkėję kultūriškai kalbiškai, bet politiškai – visiškai ne. Kaip ir dauguma kitų didikų jie labai aiškiai jautė buvimą politinės Lietuvos tautos dalimi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Dažnai mūsų patriotai didelis, kaltindami ir kritikuodami, permeta anachronistiškai šiuolaikinius vertinimus.
Eimantas Gudas: Perkelia ir savo valstietišką mąstymą. Aristokratinei visuomenei to daryti tikrai nedera.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Jūsų knyga padėtų tuos dalykus suprasti?
Eimantas Gudas: Taip. Padėtų suprasti ir kas yra konservatyvizmas, kad jis kyla iš aristokratijos. Didelė dalis didikų man tikrai yra pilietiškumo pavyzdys, nes stengėsi mūsų valstybę didinti, kurti, išlaikyti. Nepaisant to, kad jie laikė save Lietuva, jie Lietuva rūpinosi.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Yra ir kitas reiškinys – veto teisė.
Eimantas Gudas: Bet tai yra ne didikų, o smulkiųjų bajorų reikalas.
Profesorė Rasa Čepaitienė: Mes vėlgi tą tradiciją matome Seime – visi riejasi.
Eimantas Gudas: Mes matome visiškai tą pačią Seimo tradiciją – tam tikrą nelabai kultūringą Seimo elgesį.
Ką daryti?
Profesorė Rasa Čepaitienė: Pradėjome pokalbį nuo konstatavimo gana liūdnos situacijos viešojoje erdvėje, kur link ji juda. Kokios būtų išeitys? Ar apskritai įmanoma išeiti iš tokios labai nemalonios atmosferos į kažką geresnio, kokybiškesnio?
Eimantas Gudas: Pirmiausia reikėtų turėti mažiau baimės, nes tam tikra elito dalis bando įbauginti žmones – per tą „cancel“ kultūrą, persekiojimus, kritiką. Ir daugiau kalbėti – aiškiai, viešai, bet protingai ir racionaliai. Liaudės masėms reikėtų pirmiausiai suprasti, ko jie nori. Kalbėjimas tarp liaudies ir elito visada gali įvykti, jeigu yra pagarba. Problemas galima spręsti, o ne pabrėžti, kad viskas blogai. Jeigu nesutampa elito ir liaudies pareigos sąvoka, elitas turėtų viską racionaliai paaiškinti.
Pagal Komentaras TV parengė Evelina Grublytė
Visą laidą kviečiame žiūrėti čia:
