Kai vos prieš kelias savaites Seime buvo pristatyta signataro, buvusio LKP CK 2-ojo sekretoriaus Vladimiro Beriozovo knyga „Ėjau minų lauku“, dešiniųjų stovykloje pasigirdo balsų – esą V.Beriozovas užsimanė perrašyti istoriją.
Tuo tarpu buvęs aukštas Lietuvos Komunistų partijos veikėjas įsitikinęs: vieną svarbiausių vaidmenų, Lietuvai atsiskiriant nuo TSRS, suvaidino 1989 metų gruodį nuo TSKP atsiskyrusi ir kaip savarankiška įsikūrusi Lietuvos Komunistų partija.
O kiek plačiai šiandien žinomas šis istorinis faktas, nuo kurio dulkes nupūtė būtent V.Beriozovas: kad 1990 m. vasario 7 d. A.Brazauskas ir L.Sabutis pasirašė LTSR Aukščiausiosios Tarybos nutarimą „Dėl 1939 metų Vokietijos-TSRS sutarčių ir jų pasekmių Lietuvai likvidavimo“, pagal kurį 1940 m. liepos 21 d. Lietuvos įstojimo į TSRS deklaracija pripažinta neteisėta ir negaliojanti, o TSRS siūloma pradėti dvišales derybas dėl Lietuvos valstybės nepriklausomybės atstatymo?
Įdomu? Be jokios abejonės. Todėl „Karštas komentaras“ nuvyko į Molėtų rajoną, kur gyvena signataras: buvęs aukštas LKP veikėjas, ilgametis A.Brazausko draugas V.Beriozovas savo išskirtiniame interviu mielai pasidalino tų istorinių laikų prisiminimais su „Karšto komentaro“ skaitytojais.
„A.Brazauską buvo galima įkalbėti“
-Algirdą Brazauską buvo galima įkalbėti, – prisiminus pirmąjį atkurtos nepriklausomos Lietuvos Prezidentą, buvusį LKP CK 1-ąjį sekretorių A.Brazauską pasakė buvęs jo ilgametis bendražygis Vladimiras Beriozovas.
-Ką turite omenyje?
-Prieš išvažiuojant atostogauti, su A.Brazausku jau buvo viskas sutarta: kad mes lapkričio pabaigoje – gruodžio pradžioje (1989 metais – KK past.) rengsime suvažiavimą dėl partijos atsiskyrimo.
O iš kur prasidėjo ta idėja ir kodėl mes taip intensyviai ruošėmės? Labai paradoksalu, bet paskutiniu laiku mūsų vadinamai LKP – dar iki atsiskyrimo ir tuo labiau po atsiskyrimo – viską iš esmės diktavo mokslininkai, akademikai, Rašytojų sąjunga, Dailininkų sąjunga. Būtent visos šitos sąjungos privertė M.Gorbačiovą atsisakyti R.Songailos ir paskirti pirmuoju sekretoriumi A.Brazauską. Taip įsidrąsino, kad nuo Lietuvos inteligentijos parašė M.Gorbačiovui kolektyvinę telegramą.
Tada tuo klausimu iš Maskvos buvo atvažiavusi solidi brigada situacijos keisti: surengti plenumą, nuraminti žmones, kad jie nepultų ant N.Mitkino (LKP 2-ojo sekretoriaus – KK past.), R.Songailos, ir pirmuoju sekretoriumi paliktų R.Songailą.
Būtent su tokia M.Gorbačiovo užduotimi ta brigada atvažiavo. Tačiau kai tik jie įėjo į CK, tos brigados vadovui buvo pasakyta: „Nieko nedarykite, kol paskambinsite M.Gorbačiovui. M.Gorbačiovas laukia jūsų skambučio.“
Paskambino M.Gorbačiovui, ir jis pasakė: „Jokiu būdu ne R.Songailą, o A.Brazauską reikia rinkti pirmuoju sekretoriumi.“
Štai tokiu būdu išsirinkome A.Brazauską pirmuoju sekretoriumi. Vienintelį inteligentijos nurodymu.
Taigi, jau buvo su juo sutarta rengti partijos suvažiavimą, aptarti partijos programą, paruošti statutą – ir statutą paruošti tokį, kad nebūtų visiškai net žodžio „atsiskyrimas“, kad, pagal statutą, tai jau būtų visai kita partija, – ir panašiai, iš aš išvykau atostogauti.
Grįžau iš atostogų, atbėga pas mane J.Paleckis ir sako: „Gelbėk! A.Brazauską jau pradėjo įkalbinėti, kad nereikia skubinti dabar to suvažiavimo! Sako: „Mes skambiname – nei latviai, nei estai nenori. Kam čia aštrinti situaciją? Reikia susitarti su visomis Baltijos respublikomis ir tik tada daryti tokius žingsnius“.
Pasakiau A. Brazauskui, kad negalima atidėti to suvažiavimo, kad jau viskas apsispręsta, suvažiavimui viskas paruošta, ir nesvarbu, kad latviai ir estai dar to nedaro – mes vis tiek turime žengti pirmą žingsnį.
Tada aš su A.Brazausku net susipykau: „Tai darom, tai – ne, kaip mes atrodysim?“. Galiausiai sutarėm. Ir tada tai įvyko – mes žengėme pirmą žingsnį.
Todėl ir sakau: ABrazauską buvo galima įkalbėti, įtikinti. Kaip ir, pavyzdžiui, kad buvo su R.Paksu. Aš buvau tiesiog pritrenktas!
-Turite omenyje, kad tuomet Ministro Pirmininko pareigas ėjęs A.Brazauskas pakeitė nuomonę R.Pakso apkaltos klausimu?
-Taip! To skandalo pradžioje A.Brazauskas labai gerai pasakė: nesąmonė. Dėl kažkokio tai agentūrinio pranešimo atstatydinti Prezidentą!
Nes tai juk buvo grindžiama grynai agentūriniu pranešimu: kažkokie užverbuoti agentai, kurių pavardės ir iki šiol nežinomos, vardina: Prezidentūra darė tą, tą ir tą. Ne pats Prezidentas darė, bet kiti – moteris arbatos atsigėrė ir taip toliau. Ir baisiausia – kad suteikė rusui pilietybę!
-J.Borisovui…
-Taip, J.Borisovui.
Aš tada nei R.Pakso pažinojau, nei ką, bet pats skaičiau laikraštyje, kai tas J.Borisovas buvo paskelbęs, jog parems milijonu tą kandidatą, kuris įgyvendins tą, tą ir tą. Jis oficialiai paskelbė, oficialiai ir davė. Čia jokio nusikaltimo nebuvo.
O dėl pilietybės… Taigi visi kiti tą patį darė!
Buvo toks futbolininkas Arminas Narbekovas. Jis žaidė už Austriją. Ir ten buvo reikalavimas, kad jis priimtų Austrijos pilietybę. O pas mus buvo, jeigu priims Austrijos pilietybę, tai praras Lietuvos.
A.Narbekovas – geras futbolistas, vis tiek grįš į Lietuvą, žais už Lietuvą, ir manęs paprašė padėti – kad A.Narbekovas turėtų dvigubą pilietybę.
Pasakiau A.Brazauskui, susirinkę apsvarstėme. A. Narbekovas tikrai buvo geriausias žaidėjas tuo metu – ir jam davė Lietuvos pilietybę. Šitą tai žinau. Ir daug tokių dalykų buvo – pilietybes gavo daug kas. O čia dėl to J.Borisovo…
Ir A.Brazausko nuomonė paskui dėl R.Pakso pasikeitė.
-Kodėl?
-Aš vėliau kalbėjau su A.Brazausku – bet jau daug vėliau…
Nes, matote, manęs pradėjo nebekviesti į jo gimtadienius – ką kviesti, ko nekviesti, sprendė jau ne jis, o jo nauja žmona. Į vestuves dar buvau pakviestas. Bet paskui, kai kviesdavo buvusius Prezidento patarėjus į gimtadienius, manęs nepakviesdavo…
Buvau nuvykęs pasveikinti jo su gimtadieniu, kai A.Brazauskas jau buvo visai vienas likęs ir neturėjo jokių pareigų. Tada buvo atėję jo pasveikinti dvidešimt ar trisdešimt draugų. O jis buvo padaręs didžiulį priėmimą… Labai dėl to pergyveno. O kai turėjo pareigybę, tai eilės pasveikinti susidarydavo…
Apie R.Paksą pakalbėjome kartą Turniškėse. Jis pats pas mane atėjo ir pradėjo dėl R.Pakso teisintis. Sakė: „Aš jam daug rekomendacijų daviau, bet jis nė vienos nevykdė“.
A.Brazauskas davė rekomandacijas, R.Paksas taip nedarė, ir tada taip gavosi…
Partijos vaidmuo Tarybų Sąjungoje – išlaikyti TSRS
-Bet vis dėlto: tai kodėl reikėjo Lietuvos Komunistų partijai atsiskirti nuo TSKP?
-Kai pradėjome ruoštis Lietuvos nepriklausomybei, aš visiems tada paaiškinau: kada J.Urbšys (Lietuvos užsienio reikalų ministras – KK past.) buvo susitikęs su J.Stalinu, jis J.Stalinui pasakė: „Jūsų Konstitucijoje yra parašyta, kad, jeigu Seimas susirenka, gali paskelbti nepriklausomą Lietuvą. Ar jūs nebijote, kad Seimas susirinks ir paskelbs nepriklausomą Lietuvą?“ J.Stalinas tada šyptelėjo ir atsakė: „Kol yra Komunistų partija, niekas jokių mėginimų nedarys ir jokių atsiskyrimų nebus“.
Štai kodėl buvo svarbu LKP atsiskirti nuo TSKP.
Mes juk ir 1990 m. vasario 7 d. Aukščiausioje Taryboje buvome paskelbę, kad Lietuvos įstojimas į Tarybų Sąjungą yra niekinis. Buvo toks oficialiai priimtas Aukščiausios Tarybos nutarimas. Bet į tai niekas nekreipė dėmesio! Didžiausias Maskvos taikinys buvo LKP atsiskyrimas nuo TSKP!
Kai aš buvau Maskvoje, plenume, ir kalbėjau iš tribūnos, pasakiau: „Mums būtinai reikia atsiskirti nuo jūsų“. „Kodėl?“ „Todėl, kad vasario 16-ąją (1990 m. – KK past.) daugelis galvoja skelbti nepriklausomybę. Jeigu mes būsime priklausomi nuo TSKP, tai po nepriklausomybės paskelbimo būsime ne Lietuvos, o svetimos tautos partija.“
-Kada jūs čia taip kalbėjote?
-Jau partija buvo atsiskyrusi. Buvo pirmas plenumas po partijos atsiskyrimo. Po šito plenumo M.Gorbačiovas važiavo į Lietuvą įkalbinėti, kad likviduotume šitą partijų atsiskyrimą – vėl draugiškai gyventume ir taip toliau.
Tegul pyksta, nepyksta ant mūsų, bet… Mes žinodami, kad partija – tai svarbiausia grandis, kuri laiko visą respubliką Tarybų Sąjungoje, darėme visus žingsnius, kad nutrauktume tuos ryšius.
Ir mes tuo laiku buvome didžiausi priešai. Visi puikiai žino: jeigu būtų atgal perversmas, kaip buvo Čekijoje, Vengrijoje, tai pirmoje eilėje būtų sušaudyti pirmasis sekretorius ir aš, o visus kitus iš partijos pašalintų ir paleistų… Represijų nesiimtų – nes būtų didelis ažiotažas visame pasaulyje.
Ir kai mes tarp partijų ryšius nutraukėme, aš iš karto pasakiau: balsuojame už nepriklausomybę. Bet kai kas dėl to pergyveno.
Ir aš labai nustebau, kai atėjau į uždarą Sąjūdžio susirinkimą ir pasakiau, kad mūsų visi balsuos už nepriklausomybę: niekas neapsidžiaugė – tik vienas suplojo…
Kas buvo suplanuota Maskvoje?
-Negi Maskva taip ramiai sėdėjo rankus sudėjusi ir laukė, kol LKP atsiskirs nuo TSKP? Juk tikriausiai ėmėsi kažkokių žingsnių, kad užkirstų tam kelią?
-Kai ruošiamės suvažiavimui dėl partijos atsiskyrimo, nuvilnijo gandai, kad visą mūsų politbiurą „ryt ar poryt“ kviečia į Maskvą. Tokią ir tokią dieną 11 valandą bus posėdis, svarstys Lietuvą.
Gandai pasklidę, tačiau mes su A.Brazausku apie tai nieko nežinojome.
Aš užėjau pas A.Brazauską ir sakau: „Girdėjote? Kviečia mūsų visą politbiurą“. O A.Brazauskas: „Taip negali būti – aš juk esu pirmas partijos sekretorius, man pirmoje eilėje turi pranešti“.
Tik iš jo kabineto išėjau, praėjo maždaug pusvalandis, skambina: „Jau pranešė“.
Tik tada pasakė A.Brazauskui apie viso politbiuro iškvietimą į Maskvą, kai jau visi, visi žinojo!
A.Brazauskas sukvietė visą politbiurą ir, nors jie visi jau žinojo, kaip informaciją pranešė: tokiu ir tokiu laiku mus kviečia į Maskvą, mums reikia apsispręsti, kaip mes važiuosim.
Nusprendėme, kad aš, A.Brazauskas ir V.Astrauskas skrisime lėktuvu prieš dieną: atskrisime vakare, o ryte eisime į politbiurą. Visi kiti važiuos traukiniu. Jie turės laiko daugiau negu vieną dieną ir galės ten pabendrauti, sužinoti priežastis.
Tokiu būdu pirmą kartą gyvenime atvykau į politbiurą. Jie mane kaip Lietuvos Komunistų partijos 2-ąjį sekretorių turėjo tvirtinti, bet atsisakė tą daryti.
Pirmą iškvietė kalbėti A.Brazauską. O patalpa… Ten nėra nieko, kur galėtum pasidėti dokumentus, jeigu norėtum ką nors skaityti. Toje patalpoje posėdžiaudavo dar J.Stalino laikais ir baldai buvo likę dar nuo Stalino laikų – žymiai prastesni, negu mūsų buvusių politbiuro narių ar Vyriausybės: vienas ilgas, ilgas stalas, už jo susėda politbiuro nariai, o palei sienas yra tokie suolai – ant jų susėda kviestiniai.
Po ten pasakytos kalbos mane pirmą kartą pavadino „separatistu“! Taip, taip, Medvedevas rašė, kad Beriozovas kalbėjo tiesmukiškai – už partijos atsiskyrimą, ir apie mane buvo parašyta: „jis kalbėjo kaip separatistas“.
Taigi, jau tais laikais, kovodamas už Lietuvos nepriklausomybę, tapau separatistu.
-Tai ką jūs ten Maskvoje tada kalbėjote?
-Aš tada tiesiai M.Gorbačiovui sakiau: „Ir Konstitucijoje, ir kituose dokumentuose parašyta – laisvos respublikos. Bet jos nelaisvos: atvažiuoja koks nors instruktorius ir šokdina visą CK ar visus ministrus“. Sakiau: „Net himne giedama, kad tai – laisvų respublikų sąjunga!“. „Bet nesugriaunama sąjunga“, – perkirto M.Gorbačiovas. Tačiau aš toliau ginčytis su nenorėjau. Nes mes ir taip su prisiginčijome – M.Gorbačiovas net pratrūko: „Ką jūs man čia makaronus ant ausų kabinate!“ Tada M.Gorbačiovas ant manęs užpyko….
-Kokį planą Lietuvos politbiuro atžvilgiu tada Maskva buvo sugalvojusi?
-Jie galvojo, kad mus visus sukvies ir suvaldys. Ir dar kai ką buvo sugalvoję, bet aš apie tai sužinojau tik vėliau.
Kada baigėsi plenumas, jau buvo beveik vakaras. Mes išėjome, tačiau politbiuras neišsikirstė: svarstė, kokius žingsnius reikia priimti. Ir tada jie nutarė, kad mane reikia palikti Maskvoje. O ką jie su manim darytų, aš nežinau.
Vos tik mes grįžome į atstovybę ir pradėjome vakarieniauti – skambutis: man liepiama pasilikti Maskvoje.
Tačiau aš pasakiau, kad negaliu pasilikti: „Jau vakaras, o aš ryt kviečiu visus pirmuosius sekretorius, skaitau pagrindinį pranešimą, Jie suvažiuos, lauks. O pranešti, kad nevyktų, negaliu – jau vakaras. Tai kaip atrodys? Ką man sakyti, kur aš dingau?“
Tada jie sukluso – nėra kaip staigiai manęs „nuimti“, ką nors padaryti… „Tu žiūrėk, galvok“, – pasakė.
Ir aš išvykau iš Maskvos į Lietuvą.
Maža to, buvo duota komanda nuleisti lėktuvą, kuriuo aš skridau, visai kitame aerodrome, negu visados leidomės.
Man tie aerodromai visi vienodi – iš kur aš galiu žinoti: ar čia nuleido, ar ne čia?
Visi biuro nariai turėjo personalines mašinas. Aš turėjau du vairuotojus personalinius. Visų vairuotojai buvo atvažiavę, išskyrus mano. Nė vienas mano vairuotojas neatvažiavo manęs pasiimti. Galvoju, kaip aš grįšiu namo? Aplink – laukas… Nesupratau, kas čia vyksta. O kiti – tik į mašinas ir išvažinėjo. Tik V.Astrauskas prie manęs priėjo ir sako: galiu tave nuvežti.
Grįžtu namo, žmona klausia: „Na, kaip? Daug žmonių buvo susirinkę, laukė?“ Sakau, kad nė vieno žmogaus nebuvo. Žmona nusistebėjo: „Negali būti! Rodė per televiziją: daug – ir žurnalistų, ir žmonių!“. Sakau: „Gal sušalo laukti ir išsiskirstė“.
O ryte vos tik žmona padarė pusryčius, telefono skambutis. Pakėliau ragelį, skambino vairuotojas: „Draugas sekretoriau, o kur jūs buvot? Aš visą laiką jūsų laukiau ir laukiau.“ Sakau: „O kur tu buvai?“. „Ten, kur ir visą laiką jūsų laukdavom. Toje vietoje, kur jūs visados visi atvažiuojat. Bet ten niekas neatvažiavo. Ir aš jūsų laukiau, laukiau, ir žmonės visi laukė“.
Ir tada aš supratau…
-Bet spaudos konferenciją surengėte?
-Taip, buvo surengta spaudos konferencija. A.Brazauską įkalbėjo pasakyti, kad Maskvoje nieko baisaus neįvyko…
„Ėjimas minų lauku“, arba teroristinis aktas Šiauliuose
-Jūs savo knygą pavadinote „Ėjimas minų lauku“. Turbūt ne vien todėl, kad armijoje buvote išminuotojas? Turbūt ir jūsų gyvenimas – kaip ėjimas minų lauku?
-Šiauliuose, vasaros estradoje, kai mes buvome savistovė Komunistų partija ir ruošėmės Aukščiausiosios Tarybos rinkimams, prieš mus buvo suorganizuotas išpuolis.
Buvo vasara. Vyko pasiruošimas pirmalaikiams AT rinkimams. Šiaulių vasaros estradoje buvo susirinkęs didelis būrys žmonių, mes vykome į susitikimą su jais. Kartu turėjo vykti A.Brazauskas. Bet jis susirgo ir su mumis vykti negalėjo.
Prezidiumui buvo paruoštos vietos ant pusmėnulio formos estrados, o žmonės buvo kur kas toliau.
A.Brazausko nebuvo, žmonėms pranešėme, kad jo nebus, ir pagalvojome – labai jau didelis atstumas nuo tos estrados, kur mes turėjome sėdėti, iki žmonių: einame iš karto prie žmonių ir pradedame su jais kalbėti.
Mes persinešėme nuo estrados mikrofoną ir… Vos tik pradėjome kalbėti – sprogimas.
Pirmas labai stiprus sprogimas įvyko estradoje – ten, kur turėjo sėdėti prezidiumas. O tarp žmonių sprogo dūminis užtaisas. Žmonėms sužeidimų nepadarė – buvo tik sprogimai ir dūmai.
O estradoje buvo toks smūgis! Nukrito toks didžiulis cemento gabalas! Kad, jeigu būtų važiavęs A.Brazauskas, būtų jį užmušę – nukrito kaip tik toje vietoje, kur jis turėjo sėdėti…
Diversijų buvo daug, bet šita – pati didžiausia.
Policija kaltų nesurado, nieko nenustatė…
V.Čepaitis po šito sprogimo iš karto V.Landsbergio vardu pareiškė, kad „mes nieko bendro su tuo neturime, tai yra provokacija ne tik prieš jus, bet ir prieš mus“.
Paskui prasidėjo kitoks persekiojimas: mes važiuojame su A.Brazausku, pavyzdžiui, iš Klaipėdos į Šilalę susitikti su rinkėjais, tai iš Tauragės, kitur atvažiuodavo tie, kurie prieš mus, užimdavo salėje pirmas eiles ir rėkdavo. Mes tik įeiname į salę, o jie – rėkia, rėkia, neįmanoma būdavo nieko pasakyti.
Tai Šilalėje mes paklausėme vieno žmogaus, ar čia yra dar kokia nors salė? Atsakė, kad taip, mažesnė, miesto gale. Aš ir sakau: reikia susitarti su žmonėmis, kad, jeigu jie sutinka su mūsų siūlymu pereiti į kitą salę, tegul ploja.
Per mikrofoną šiaip ne taip pasakėme – nes tie atvykėliai tai rėkia, tai dainuoja, – ir suplojo visi. Tada nes atsistojome ir išėjome. Tie, kurie rėkė, dainavo, neleido mums kalbėti, pasiliko. O mes, kaip kokiame gegužės 1-osios mitinge, per visą miestelį ėjome į kitą salę (juokiasi).
Prezidento krėsle jautėsi nereikalingas
-O kodėl A.Brazausko pirmuoju atkurtos nepriklausomos Lietuvos premjeru nepaskyrė?
-Vienas dalykas, jau buvo sutarta su K.Prunskiene. Kitas dalykas, A.Brazausko jokiu būdu V.Landsbergis nenorėjo skirti.
Mes ilgai galvojome, ar A.Brazauskui š viso eiti ar neiti į bet kokias pareigas, jeigu neduos Ministro pirmininko pareigų. Bet paskui pagalvojome, kad nėra kaip atsisakyti. Be to, ir A.Brazauskas pats norėjo konkretaus darbo. (A.Brazauskas pirmoje Vyriausybėje buvo paskirtas vicepremjeru – KK past).
Kai aš jį įkalbinėjau likti Prezidentu antrai kadencijai, mes sėdėjome kartu ir gėrėme kavą – išgėrėme ir viskio, kalbėjome labai ilgai. Ir kiek aš jį neįkalbinėjau, jis sakė: „Jokiu būdu! Aš nesutvertas tokiam darbui. Aš turiu dirbti konkretų darbą.“
Ir iš tiesų taip buvo: A.Brazauskas žinojo, kiek kuri gamykla plytų pagamina ir pan. Jis buvo toks ūkiškas.
Ir jis man sako: „Žiūrėk, mes su tavim kalbamės jau daugiau negu tris valandas – nėra nė vieno skambučio! Ir prieš tau ateinant nebuvo nė vieno skambučio. Aš galiu dabar su tavimi išeiti, išvažiuoti ir grįžti po mėnesio, ir niekas manęs neieškos. Tai kam aš toks reikalingas?“
„Negaliu aš šito darbo dirbti“, – tada pasakė.
Jis tada ir partijos kai kuriais veikėjais buvo nusivylęs, ir nusišalino nuo partijos…
Paskui rinkimai artėja, ir mes matome, kad neturime jokio gero vadovo. Socialdemokratai nieko nelaimi, mes igi nieko nelaimime, per abidvi partijas nieko nesigauna, reikia kažką tai daryti.
Tuo metu A.Brazauskas gulėjo ligoninėje. Kadangi man dėl regėjimo neduoda teisių, paprašiau žmonos, kad nuvežtų į ligoninę. Sakau, noriu aplankyti A.Brazauską.
Nuvažiavau ir jam tada pasakiau: „Kam čia tau voliotis ligoninėje? Reikia eiti į politiką ir reikia siekti Ministro pirmininko posto. Tau nepatinka būti Prezidentu, o Ministru pirmininku tau bus pats darbymetis. Bet reikia apsijungti su socialdemokratais – jie jau nori.“
Ir A.Brazauskas tada labai apsidžiaugė: „Labai gera idėja!“.
Su juo palatoje buvo dar jo amžinas draugas, kuris medžiokles organizuodavo. Jis irgi girdėjo visą tą pokalbį.
A.Brazauskas su viskuo sutiko ir sako: „Aš čia turiu konjako, bet aš negaliu gerti, tai jūs su juo išgerkit už šitą idėją“. Paėmė, pripylė ir išgėrėm mes su juo. Einu prie mašinos, žmona sako: „Tu gėrei?“ O aš sakau: „Kas gi ligoninėje geria?“ Paskui jau pasakiau…
Tai taip paskui viskas ir buvo.
Tada ir dabar
-Anais laikais reikėjo laviruoti su Maskva, dabar – su Briuseliu. Kurioje sąjungoje, jūsų nuomone, labiau žiūrima Lietuvos interesų – Tarybų Sąjungoje ar Europos Sąjungoje?
-Tada, kada važiuodavo į Maskvą – planuodavo ar Operos teatrą pastatyti, ar kelią nutiesti – neplanuodavo kokių nors uždarbių sau. Tuomet buvo patriotinis troškulys – buvo didelis noras padėti Lietuvai. Todėl ir buvo daroma viskas, kad būtų ir geriau, ir gražiau.
Tarybiniais laikais pranašumas buvo tas, kad tu visą savo jėgą, žinias turėjai atiduoti tiktai šalies progresui. Ne dvidešimt namų kur nors Indijoje, Taityje ar kitur pasistatyti, ne auksinius tualetus pasistatyti ar auksinį garlaivį nusipirkti, ne – viskas buvo daroma šalies progresui. Ne taip, kaip dabar…
Anksčiau manęs klausėsi KGB, o kai prasidėjo nepriklausomybė, visą tą aparatūrą perėmė jau mūsų saugumas, ir toliau manęs klausėsi. Tą aš supratau iš vieno dalyko.
Buvo toks lėlių teatras suaugusiems. Buvo Brazausko figūra, mano – Berželis, Genzelio, Karoso ir kitų.
Tai buvo tas laikotarpis, kai A.Brazauskas jau nebuvo Vyriausybėje, ir artinosi pirmalaikiai Aukščiausios Tarybos rinkimai.
Vieną kartą A.Brazauskas pasakė: „Vakare eisiu į „Barborą“ (Barboros Radvilaitės gatvėje Vilniuje įsikūrusi buvusios LDDP, dabar – LSDP centrinė būstinė, tarp socdemų sutrumpintai vadinama „Barbora“ – KK past.) pažiūrėsiu, ką jie daro“.
Vakare žiūriu – A.Brazauską rodo per televizorių. Jis kalba, nosis mėlyna, veido bruožai mėlyni. O jeigu jis išgerdavo šampano ar ko, jam kraujagyslės iš karto pasirodydavo.
Tada aš atėjau į tą „Barborą“ ir pradėjau juos ten barti: „Ką jūs darot? Kodėl jis papuolė ten? Juk mes nepasitarėme, nieko, jis ten nesąmones kažkokias pakalbėjo, ir pasirodė negerame veide.“
O jie pradėjo teisintis: „Mes tik po šampano taurę išgėrėm“. Pasakiau, kad šampanas kaip tik ir „padėjo“ šitame dalyke.
Praėjo kelios savaitės, ir rodo tą lėlių teatrą: rodo Berželį, kuris bara Karosą, kitus: „Kodėl davėt gerti?“ ir t.t. Mano žodžiai buvo atkartoti tame teatre.
Kodėl socdemai nemėgsta A.Paulausko?
-Per jūsų knygos pristatymą eurokomisaras Vytenis Andriukaitis užsiminė apie kažkokį sąmokslą ir pažiūrėjo į Artūrą Paulauską. Ir Artūro Paulausko veidas visas persikreipė… Kas ten praeityje yra buvę?
-A.Paulauskas visada labai išdavikiškai elgdavosi. Ir mūsų Socialdemokratų partija iš karto buvo nusistačiusi prieš A.Paulauską.
Kada mes jau nebeturėjome partijos pirmininko, A.Brazauskas jau nenorėjo vadovauti partijai, aš pagalvojau apie Artūrą Paulauską. Bet man pasakė: „Nemėgsta mūsų partiečiai jo, ir viskas“.
-Kodėl nemėgo?
-Nemėgo dėl jo charakterio. Matyt, dėl to, kad jis ėjo, jog kitus sužlugdytų. Ir daug ką ir padarė… Ir kova dėl Seimo pirmininko posto… Buvo labai daug tokių nešvarių dalykų.
„Jie visai žmonių nepažįsta“
-Kaip vertinate dabartinę politiką?
-Ir dabar politikoje daug išsigimimo.Niekas manęs nesiklausys, nors aš mėginau sakyti: reikia pertvarkyti visą Seimą. O norint pertvarkyti visą Seimą, reikia organizuoti visai kitokius rinkimus. Reikia visiškai panaikinti sąrašinius rinkimus. Jeigu negali iš karto panaikinti, tegul padaro pereinamą etapą – sąraše įrašo tik septynis ar aštuonis kandidatus. Daugiausia iki dešimt. Visi kiti – išrinkti tik vienmandatėse.
O dabar? Tas pats Kirkiliukas (Seimo pirmininkės pavaduotojas, LSDP pirmininko pavaduotojas – KK past.) – per visą savo laiką jis nė karto nebuvo išrinktas vienmandatėje!
Kada Seime vyko mano knygos pristatymas, po to jis savo kabinete man pradėjo sakyti, kad „jis labai populiarus“. Sakau: „Koks tu populiarus? Tavęs nė vieną kartą gyvenime nebuvo išrinkę apygardoje! Net tuo laiku, kai visus išrinko, net tada tavęs neišrinko!“ Nes jis pateko į Seimą pagal sąrašą. Ir visada į Seimą patekdavo tik pagal sąrašus.
O kai Seimas neatsinaujina, Seimo nariai tampa kaip etatiniai portfelio valdytojai. Kitas dalykas, jie visai žmonių nepažįsta.
Prisimenu labai gerus žodžius rašytojo M.Uljanovo, pasakytus, kai mus puolė plenume Maskvoje dėl partijos atsiskyrimo. Kada mus labai stipriai pradėjo pulti, M.Uljanovas pasakė: „Jūs nors per langus pažiūrėkit, ką žmonės daro, ką galvoja, o ne taip, kaip čia – sėdite susigrūdę, vienas į kitą žiūrėdami“.
Prisimenu savo jaunystę: buvome tik ką apsivedę, man reikėjo važiuoti į komandiruotes. Nuo karo laikų tada buvo lėktuvai, kurie pervežiodavo žmones. Buvo bilietai, ir sėdėdavome mes vienas į kitą žiūrėdami, kaip kokiam kino teatre. Vilnius – Klaipėda, Vilnius – Kaunas, Vilnius – Kaunas – Klaipėda. Ir važiuodavo tais lėktuvais visokios bobutės, diedukai. Ir ar aš tais lėktuvais važinėdavau, ar traukiniu, visada kalbėdavausi su žmonėmis. Ir ką pajaučiau: kuo jaunesni, tuo labiau buvo nusistatę prieš rusus.
Ir aš susimąsčiau…
Juk kas labiausiai kentėdavo nuo tų biurokratų, kurie atvažiuodavo, vadovaudavo? Juk aš irgi kentėjau. Būdavo, kad ir pavarydavau, ir į telefoną neatsiliepdavau… Atvažiuoja, neturi jokio pasiruošimo, ir nori, kad čia aplink jį Ministras Pirmininkas šokinėtų, ministrai šokinėtų… Kokia nors „pieška“, koks nors srities instruktorius pabuvo Maskvoje porą savaičių ir paskui važiuoja per Lietuvą, vadovauja. Nei apsirengti jis moka, nei ką… Net gėda būdavo eiti su jais. Bet jis – viršininkas! Ir jo bijodavo net Ministrų Taryba.
Tada ir pagalvojau: štai tokie viską ir padarė – kad rusai būtų nekenčiami.
O juk koks paradoksas: nuo 1917 metų spalio revoliucijos vyriausybėje juk nebuvo ruso, kuris galėtų vadovauti. Ruso net didesnėse pareigose nebūdavo! Leninas – ne rusas, Stalinas – irgi ne rusas, Dzeržinskis – lenkas, Trockis – žydas, Kamenevas – čia yra slapyvardis – irgi žydas… O rusus, kurie buvo labai neraštingi, naudojo kaip žudikus ir taip toliau… Inteligentiją juk visą sušaudė…
Kažkaip šiandien pagalvojau apie savo likimo ironiją: rusas, o visada užimu Lietuvos valstybingumo poziciją.
Pergyvena dėl Ukrainos
-Bet iš mamos pusės turite ir ukrainiečių kraujo?
-Taip, mano mama ukrainietė, senelis – ukrainietis. Ukrainos, kaip tokios vientisos valstybės, niekada nebuvo. Ir dabar vyksta karas dėl ko? Kas paims viršų – ar tie, kurie Rytuose ir turi didžiausius ryšius ir ekonomiką su Rusija, ar tie, kurie nuo Lvovo – kurie, laimėję rinkimus, galės visiems diktuoti valią? Jie tarp savęs ir kariauja, ir vienas kitą žudo.
Vyksta pilietinis karas. Vieni nori „išmelžti“ iš rusų, o kiti – iš Europos ir Amerikos. Ir dėl to jie vienas kitą taip negailestingai žudo…
Taip įsivėlė, ir kuo toliau, tuo blogiau. Nežinau, kuo čia viskas baigsis.
-O ką manote Lietuvos užsienio politiką?
-Europos Sąjungos visoms šalims reikėtų ją apkalbėti, nes yra įvairios nuomonės, skirtingi požiūriai. Visi laukia, kuo ta situacija baigsis. Nereikia laukti, reikia veikti. Pakalbėti su Vokietija, dar su kitais…
-Bet o kas kalbės? L.Linkevičius? Kaip saulėgrąža žiūri į saulę, taip L.Linkevičius – į Ameriką. Beje, ar tiesa, kad jūs buvote rekomendavęs L.Linkevičių į krašto apsaugos ministro postą?
-Na, A.Brazauskas paklausė manęs, kaip aš žiūriu… Bet L.Linkevičius pats irgi buvo skriaudžiamas. Jis vienu laiku buvo krašto apsaugos ministru ir buvo įsitikinęs, kad jis ir toliau bus krašto apsaugos ministru. Tai G.Kirkilas, nuvažiavęs pas A.Brazauską, – taip ir taip apie Linkevičių: „nieko jis nedarė, o aš visada dirbu“. Ir paskyrė tada A.Brazauskas ne L.Linkevičių, o G.Kirkilą.
Spjaudėsi tada L.Linkevičius. O jie visą laiką kaip draugai vaikščiojo…
„D.Grybauskaitės niekas neverbavo“
-Ar tiesa, kad A.Brazauskas Socialdemokratų partijos pirmininko postą kadaise buvo siūlęs Daliai Grybauskaitei?
-To nežinau. A.Brazauskas apie D.Grybauskaitę savo laiku buvo gerai atsiliepęs.
Blogai, kai dėl praeities pradeda kabinėtis prie žmogaus. Tuo labiau, jeigu tu dirbi neblogai. Ir ar tarybiniais laikais, ar dabar…
Aš pasakiau, kad D.Grybauskaitė negalėjo būti KGB agente. Nes dar N.Chruščiovas priėmė įstatymą – jeigu žmogus yra partijos narys, ir veiklus partijos narys, jo verbuoti negalima. D.Grybauskaitė kaip tik ir papuola į tą sritį – kurių verbuoti nebuvo galima. Ir jos niekas neverbavo.
Vienintelė D.Grybauskaitės klaida – kad ji neturi su kuo pasitarti. Jeigu turėtų grupę patarėjų, būtų dar geriau. O ji nelabai mėgėja pasitarti…
-Jūs matėte ir anos sąjungos Lietuvos lyderius, matote ir šios. Jūsų nuomone, ar D.Grybauskaitė gali būti „Lietuvos Sniečkus“ Europos Sąjungoje?
-Ji – viena iš stipresnių Lietuvoje. Ir dabar jos tokia taktika – daugiau įsiklauso… Bet jeigu ji dar šiek tiek pasitartų arba neskubėtų iš karto atsakyti… Nes būna taip, kad koks nors išsišokėlis ką nors pasako, ir reikia iš karto atsakyti. O atsakysi, tai paskui liūdnai gali gautis.
Daug yra problemų, kurios sunkiai sprendžiasi, ir D.Grybauskaitei reikia paramos. Ir dėl jos praeities vis neatstoja. Aš pasakiau Z.Vaišvilai, kad nereikia to daryti. Jeigu kiekvieno gyvenime matysi tiktai juodas dėmes, tai iš kiekvieno velnią padarysi.
-Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Giedrė Gorienė
